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Pneumatische Ventile
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Mo Sep 15, 2008 10:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sowasaberauch hat Folgendes geschrieben:
100km Reichweite reicht locker aus für sämtlichen Stadtverkehr. Und dies macht bereits einen grossen Teil des Verkehrs aus.
Sicherlich sind diese Autos nichts für Leute, welche viel lange auf der Autobahn fahren. Aber das tun doch eher die wenigsten.

Spiel das mal nicht herunter, eine Runde über den Autobahnring um München rum sind schon 80 Kilometer.
Auf nem Flächenstaat wie Bayern biste ohne Autobahn übrigens aufgeschmissen.
Schätze das du entweder kein Auto hast oder in der Stadt wohnst...
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berti



Anmeldedatum: 12.01.2005
Beiträge: 136

BeitragVerfasst am: Di Sep 16, 2008 7:56 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
300l Luft bei 300bar haben etwa 16kWh Energie.


Das ist schon recht erstaunlich, die Energiedichte einer Pressluftflasche müsste dann mindestens die eines Bleiakkus erreichen?

Wegen der Ventile, vielleicht hat Festo was passendes im Progaramm.
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Di Sep 16, 2008 2:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das ist schon recht erstaunlich, die Energiedichte einer Pressluftflasche müsste dann mindestens die eines Bleiakkus erreichen?


Das kommt schon in diese Region, ist aber auch noch vom Zusatzgewicht des Behältnis abhängig. Ist nicht viel, bei den verwendeten Kohlefasertanks...
Sicherlich sind andere Akku-Techniken effizienter (z.B. Lithium-Ionen), aber auch massiv teurer und haben eine deutlich geringere Lebenserwartung.
Das grosse Problem bei der Luft verglichen mit dem Akku ist, dass ein Akku die Spannung praktisch bis zuletzt hält. Die Druckluft aber kontinuierlich an Druck verliert.

Zitat:
Schätze das du entweder kein Auto hast oder in der Stadt wohnst...

Ich selbst hab kein Auto. Aber die Firma hat, und da ich Gründer/Mitinhaber bin...(gut für die Steuern Wink )
Und ich wohne in einem Dorf nahe an einer Stadt...
Ich finde diese AirCars sind eine wirtschaftliche Alternative zu den Elektroautos. Haben etwa die gleiche Reichweite, etwa die gleiche Effizienz (OK, die Elektroautos haben eine etwas höhere), sind aber massiv billiger in der Herstellung, und haben eine viel höhere Lebenserwartung. Deshalb könnten Sie den wirtschaftlichen Durchbruch schaffen, was die Elektroautos ja eben nicht geschafft haben...

Zitat:
Ist schon merkwürdig. Wenn ichs genau erkläre, dann ist ja sowieso erstmal alles falsch und kann nicht sein, weil man mir ja erstmal erklären muss, dass das laut dem 2. HS der Thermodynamik alles nicht sein kann. Wenn ich jemanden darum bitte, mal selbst zu überlegen, damit ER dann drauf gekommen ist und die Zusammenhänge daher besser versteht (selbst erarbeitet) dann ist es zu blöd, dass ich es ihm überhaupt zumute nachzudenken.


LOL, mit diesem Käse kommst du jedesmal.
Wie gesagt, was du denkst muss nicht stimmen. Also jeden zu zwingen deine Theorien bis ins kleinste Detail nachzulesen/nachzuvollziehen zeugt eher von wenig Toleranz gegenüber anderen Wahrheiten denn von Zusammenarbeit.
Beispiel: Jemand kommt und sagt er hat da eine Idee für eine FE-Maschine. Erklärung dazu in einem Buch mit 1500 Seiten. Beim groben überfliegen deckt sich diese Theorie nicht mit der eigenen Wahrheit, wieso da FE gewonnen werden sollte. Nimmt man sich dann die Zeit dieses Buch zu lesen, nur um sicher zu gehen, ob das Bild, dass man beim Überfliegen bekommen hat, wirklich korrekt ist? Ich hab besseres zu tun...mit Dingen welche sich mit meiner Wahrheit decken...
Wäre es nicht einfacher, wenn jemand anderes, der dieses Buch gelesen hat kurz eine Zusammenfassung gibt. Stattdessen einfach zu sagen: "Nein, du musst das selbst lesen, ich musste das ja auch und sonst begreifst du es ja sowieso nicht" macht meiner Meinung nach nicht viel Sinn.
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass deine genialen Ideen, wieso ein bestimmtes Gerät/Patent OU sein soll, vielleicht z.T. fehlerhaft sind? Vielleicht kommt deshalb jemand anderes nicht auf dieselbe Idee wie du?
Meine persönlich Erfahrung hat sogar gezeigt, dass man in der Regel davon ausgehen kann, dass die eigene Idee sicherlich Fehler behaftet ist.
Deshalb nichts zu erklären, bis jemand dieselbe (vielleicht falsche) Idee hat wie du macht IMHO keinen Sinn.
Wenn man 2 verschiedenen Leuten denselben Grundtext gibt, werden Sie mit grosser Wahrscheinlichkeit unterschiedliche Ideen entwickeln. Klar, im Ansatz vermutlich gleich, aber im Detail wohl eher kaum.

Ist es so schwer eine kurze Zusammenfassung der eigenen Idee zu machen, wie etwas funktionieren soll? Sowie ich das auch getan habe, bei meiner kurzen Idee weiter oben. Bei der ich dann auch selbst gleich bemerkt habe, wo der Wurm drin ist...
So arbeitet man normalerweise in einem Kollektiv...zumindest in unserer Firma. So kann man Ideen austauschen und sich gegenseitig auf Fehler aufmerksam machen. Hier muss man ja auch nicht gekränkt sein, wenn jemand einen auf einen Fehler aufmerksam macht, denn dadurch macht man selbst fortschritte. Nur so kann ein kollektives kreatives Klima entstehen. Ist zumindest meine Meinung.
Jeder soll seine Ideen beisteuern, wenn sich später einige Ideen als unbrauchbar oder falsch rausstellen, ist das egal. Diese hätten sich ja auch als brauchbar/richtig erweisen können, oder gaben erst den Startschuss für eine weitere Idee, welche dann sehr nützlich war. So jagt eine Idee die nächste, und man kommt gemeinsam viel schneller vorwärts als man es alleine könnte. Wenn sich aber jemand mit seinen Ideen identifiziert und sagt, die sind von mir, deshalb müssen sie stimmen, dann funktioniert das ganze nicht...

Zitat:
Ist doch eigentlich ganz einfach. Ich suche nach wie vor Ventile..was der Grund für diesen Thread war. Den Rest beenden wir hier einfach, da es zu nichts führt.


Du hast recht. Beenden wir das hier, ist zu Offtopic.
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tikun



Anmeldedatum: 01.09.2008
Beiträge: 13

BeitragVerfasst am: Di Sep 16, 2008 4:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Sowasaberauch

Zitat:
Ist es so schwer eine kurze Zusammenfassung der eigenen Idee zu machen, wie etwas funktionieren soll? Sowie ich das auch getan habe, bei meiner kurzen Idee weiter oben. Bei der ich dann auch selbst gleich bemerkt habe, wo der Wurm drin ist...


Kannste doch alles nachlesen Smile es ist ja nich mal seine Idee gewesen, nachbauen lohnt sich, allein wegen den Erfahrungen. Es haben sich schon ganz andere Leute damit befasst und die haben nicht nur theoretische Bemerkungen abgegeben, oder hast du das real getestet?????

Aber zurück zu meiner Recherche.

Nich ein Hersteller fühlt sich in der Lage, brauchbare Ventillösungen anzubieten. Scheint so, als wollen die nur Standarts verkaufen, "nicht im Programm", "Sonderlösungen ab einer bestimmten Stückzahl". Über 15 Hersteller kontaktiert.

Leider bin ich da nicht weiter gekommen Sad

Aber die hier hab ich noch:

http://www.sensortechnics.com/index.php?fid=300&fpar=YToxOntzOjQ6InBjaWQiO3M6MzoiMjg3Ijt9&isSSL=0&aps=0&blub=90d23423d23ec263ec69f55863dd6629

gefunden bei: http://www.sensortechnics.com


und

http://store.norgren.com/resources/sku/FullViewDE/0000008001/8213.pdf

http://store.norgren.com/resources/sku/FullViewDE/0000008001/8166.pdf


Aaron, alternativ kannst du doch auch die 3-Wege-Ventile nehm die du schon hast, die exakt mit einem vorgeschalteten Ventil mit 150ml Luft bei 40bar "vorladen" und dein 3W-Ventil zum "entladen" nehmen.

Der Klimakompressor braucht einfach mehr Kraft, hast recht, das ist mit Übersetzungen machbar.

Tikun
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Ambassador



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Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Di Sep 16, 2008 5:48 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wowcha....die von sensortechnics sind wirklich der overkill. 2 ms Schaltzeit. Mnjami. Ich danke Dir!
Ich trau mich nur garnicht, nach dem Preis zu fragen. Aber zumindest gibt es Hoffnung. Ich habe auch lange Zeit gesucht, habe aber nur die Teile gefunden, wie ich bereits gezeigt hatte. Und das mit den Sonderlösungen kommt mir auch irgendwie sehr bekannt vor.
Zwecks meinen 3 Wege Ventilen...Wie meinst Du das genau mit dem vorladen und entladen? Kannst Du das nochmal erklären? Danke.

Aaron
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tikun



Anmeldedatum: 01.09.2008
Beiträge: 13

BeitragVerfasst am: Di Sep 16, 2008 7:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Joa, der Preis interessiert mich auch mal Wink Hoffe die sind geeignet auch wegen dem Volumen oder benutze eben zwei "Tore".

Damit meine ich das du eigentlich nur zwei "normale" Druckventile nimmst. Das primäre Ventil (pN) liegt am Motor an und ist stromlos geschlossen. Das sekundäre (sV) setzt du mit etwas Raum (150ml) vor dem pN. Der Ablauf: sV öffnet und läd den Raum zwischen sV und pV, sV schließt wieder (vorgeladen), nun muss nur noch pV zum richtigen Zeitpunkt öffnen und entladen. Wärs egal, wenn sich pV nicht innerhalb von 5ms wieder schließt? Dort existieren doch noch so um die 30bar oder?

Ist zwar etwas aufwendiger und du hättest Temperaturverluste, weil sich die Druckluft in dem Raum zwischen sV und pV bereits um ca. 10bar entspannt, ergo ist ein höherer Druck notwendig, und dann wirds bestimmt etwas enger mit OU. Ich wäre doch für die ein Ventil-Lösung Wink

Tikun
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Andi



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Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Mi Sep 17, 2008 6:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Mit einer maximal 0,99 millimeter großen Durchflussöffnung im Ventil wird er aber weit kommen...
Is schon klar das es sowas nicht von der Stange gibt, was er will sind große Durchflussmengen bei schnellen Schaltzeiten und das auch noch mit hoher Schaltfrequenz. Nennt man Zielkonflikt.
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Frank



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BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2009 12:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Aaron

Bist Du mit der Ventilfrage zu einer Lösung gekommen?
Ich hätte da noch eine Idee:

Nimm ein schnell schaltendes Hydraulikventil und steuere mit dem Ölstrom einen kleinen Hydraulikzylinder an, der das pneumatische Ventil öffnet., bzw. schließt. (also ein hydraulisch vorgesteuertes Pneumatikventil)
Du hast zwar die gewünschten Schaltzeiten angegeben, aber nicht die Frequenz.
Wenn die Frequenz feststeht, könnte man auch ein geeignetes mechan. Schwingungssystem aufbauen, was in Resonanz arbeitet.
Wie hoch soll denn die Schaltfrequenz sein?
Wie hoch sollte der Volumenstrom/ bzw. Öffnungsquerschnitt sein?

Prinzipiell ist es für Deinen Fall (kurze Schaltzeit, großer Öffnungsquerschnitt) energetisch und zeitlich wahrscheinlich günstiger mehrere kleine Ventile parallel zu betreiben, als ein großes Ventil allein, da so bei gleichem Öffnungsquerschnitt weniger Masse (im Ventil) bewegt wird.


Da fällt mir noch eine andere Variante ein.
Wir hatten mal vor einigen Jahren ein hydraul. Kugelsitzventil an Stelle eines Servoventiles in einen Hydraulikkreis eingebaut. Der Erfolg war ein hochfrequentes Öffnen und Schließen des Ventils. Damit ließe sich eventuell auch ein entsprechendes pneumatisches Ventil ansteuern, oder man baut das analog gleich pneumatisch auf.

Kompressor: Schau mal bei Tauchkompressoren nach. die gehen normalerweise bis über 200bar und die gibt es auch mobil. (muss ja kein neuer sein)

edit:
Die Angabe Volumenstrom hast Du ja indirekt vorn schon mal gegeben, das hatte ich übersehen.
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MfG Frank
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Frank



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BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2009 5:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wie dicht muß das Ventil schließen? Wenn kleinere Leckageverluste zulässig sind , wären auch ganz andere Lösungen denkbar.

z.B. ein sich drehender Zylinder mit Querbohrung in einer Hülse.

Das hätte den Vorteil, einer kontinuierlichen rotatorischen Bewegung des Schaltelementes und es läßt sich vergleichsweise leicht selbst auf einer Drehbank fertigen.

Die Schaltzeit ist dann nur von der Drehzahl des Zylinders abhängig. Über die Durchmesserverhältnisse und die Position der Querbohrung (zentrisch, exzentrisch, axiale Position verschiebbar...) könnte man weitere Parameter beeinflussen.

Alternativ zur Querbohrung ginge auch ein gefräster Kanal außen um den rotierenden Zylinder herum. Im Extremfall in Form einer auf einer Seite geschlossenen Spirale. Der Einlass wäre dann axial, der Auslass radial.
Da gibt es also noch X mögliche Varianten.
_________________
MfG Frank
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Ambassador



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Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2009 5:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie dicht muß das Ventil schließen? Wenn kleinere Leckageverluste zulässig sind , wären auch ganz andere Lösungen denkbar.

z.B. ein sich drehender Zylinder mit Querbohrung in einer Hülse.
Kleinere Leckage wäre kein Problem. Ein Ventil ist eh niemals 100% Dicht. An den drehenden Zylinder mit Anschliff oder Bohrung hatte ich auch schon gedacht. Aber ich kann mir nicht vorstellen, wie man die Genauigkeit der Größen von Hülse und Zylinder so hoch halten kann, dass es halbwegs Dicht für ein Gas ist.
Zitat:
Das hätte den Vorteil, einer kontinuierlichen rotatorischen Bewegung des Schaltelementes und es läßt sich vergleichsweise leicht selbst auf einer Drehbank fertigen.
Das ist wahr, nur sehe ich halt das Problem mit der Leckage. Irgendeine Idee, wie man hier unter 5% Lackageverlust bleiben könnte?

Aaron

Danke für die Lösungsvorschläge.
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Frank



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BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2009 5:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Leckage ist an solchen Ventilen immer einerseits vom Spaltquerschnitt, andererseits aber auch von der Spaltlänge abhängig.
Ersters ist eine Frage der möglichen Fertigungsgenaugkeit, zweiteres ist leicht konstruktiv beeinflußbar.
Man müßte eben schauen, das der Spalt entsprechend lang wird. Bei axial verschiebbaren Kolben wird das z.B. über die Länge des Kolbens und/oder mäanderformige Dichtspalte geregelt. In Deinem Fall könnte ein entsprechend großer Durchmesser helfen, oder man läßt die Querbohrung schräg verlaufen, um einen größeren Abstand zwischen Einlass und Auslass zu erreichen.
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MfG Frank
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Robert-Diart



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BeitragVerfasst am: Do Apr 02, 2009 11:59 am    Titel: Antworten mit Zitat

@ambassador, @frank:
hat jemand von euch eine drehbank?
dann würde ich statt einen zylinder einen konus nehmen. den kann man nachher noch von hand weiter einschleifen.
so sind zb die gläsernen laborarmaturen aufgebaut!
das braucht zwar 'n bisschen zeit, aber ist , denk ich, die einfachste lösung!
eine h6-H7-passung (käufliche teile) wird wohl mit einen möglichen luftspalt von 20...40 mikron (je nach durchmesser) und 40 bar luftdruck zu sehr "pfeifen" beim konus lässt sich dieser spalt zwecks schmierung der bauteile dann sehr gut über ein gewinde einstellen!
theoretisch würd's ein glashahn oder ein kugelhahn auch tun, wenn die reibung nicht zu hoch ist und die druckfestigkeit entsprechend?
lg
rob
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Frank



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BeitragVerfasst am: Do Apr 02, 2009 1:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
hat jemand von euch eine drehbank?


Ich habe eine HQ400-B von Güde in der Garage stehen. Für Kunststoff, Alu und Messing ist die OK. Für Stahl wird es schwierig. Da fehlt etwas die Steife und ich habe auch nur begrenzte Werkzeuge. Die Fertigung solcher genauer Teile würde ich mir da nicht zutrauen.

Zitat:
dann würde ich statt einen zylinder einen konus nehmen.

Gute Idee, hätte ich auch drauf kommen können.
Ich weiß aber nicht, ob es fertigungstechnisch einfacher ist zwei zylindrische Durchmesser (Bolzen und Bohrung) mit entsprechender Passung, oder Innen- und Außenkegel mit gleicher, hochgenauer Steigung zu realisieren.

Wenn man den Faden weiter spinnt, gäbe es natürlich noch die Möglichkeit zweier Planscheiben (1xrotierend, 1x feststehend). Die kann man durch entsprechenden Anpressdruck quasi auf Spaltbreite Null zueinander bringen.
_________________
MfG Frank
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Robert-Diart



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BeitragVerfasst am: Do Apr 02, 2009 2:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

2 plane scheiben geht natürlich auch.
brauchst dann halt nur ein gehäuse, welches sie zusammenhält.
app steigung bei einem konus:
du fertigst beide teile vor, die beiden koni jeweils bis auf die letzte zustellung.
dann drehst du HINTEREINANDER innen und aussenkegel, OHNE den oberschlitten zwischenzeitlich zu verstellen!
du solltest auch nur noch sehr wenig zustellen und geringe vorschübe mit SCHARFEN werkzeugen fahren., wegen schnittkräfte und steivigkeit der maschine halt.
dann müsste es eigentlich klappen.
wenn dann noch weitere flächen zu den koni laufen sollen, dann lass da auch noch die letzte zustellung drauf, damit du konus und die entsprechende fläche dann in einer aufspannung abfertigen kannst.
wenn du aber mit deiner planscheiben idee weiterkommst, ist es aber auch gut.
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