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Pneumatische Ventile
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tikun



Anmeldedatum: 01.09.2008
Beiträge: 13

BeitragVerfasst am: Sa Sep 06, 2008 12:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Aktion mit dem Klimakompressor hat gezeigt, dass es möglich sein könnte.

Genommen hab ich einen 0,6kW Motor als Antrieb über Keilriemen. Es sind nur 1,5bar geworden. Die Kraft hat gefehlt. Ich müsste ein 16kW E-Motor nehm um auf 40bar Druck zu kommen und den hab ich nich. Besser wärs mit einem fertigen Kompressor.

Kompressoren bis 50bar:

http://www.bauer-kompressoren.de/de/produkte/industrie/luftanwendungen/luftverdichtung/mitteldruck/oellos_baureihe_35_50/index.php
http://www.almig.de/index.php?id=42

über 100bar:
http://www.seacomair.de/

Ist es nich besser zum Versuch einen normalen Haus-Kompressor zu nehm und dann auf mobil oder kleinere umzusteigen?

Was das Ventil betrifft, Piezoaktoren sollen angeblich nicht geeignet sein, da aus Kunststoff. Ein Hersteller gibt mir noch Hoffnung und wird sich melden.

Tikun
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Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: So Sep 07, 2008 2:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich müsste ein 16kW E-Motor nehm um auf 40bar Druck zu kommen und den hab ich nich.
Bei den von Dir angegebenen Zahlen bin vermute ich mal, dass Du nicht zwingend mehr Leistung bräuchtest, sondern lediglich mehr Kraft. Das kann über eine entsprechende Drehzahlübersetzung geschehen.
Danke für den Link. Ich schaue mir das gerade an.
Zitat:
Ist es nich besser zum Versuch einen normalen Haus-Kompressor zu nehm und dann auf mobil oder kleinere umzusteigen?
Die Frage nach mobil oder nicht stellt sich momentan nicht. Wichtig ist lediglich, dass der Kompressor möglichst effizient ist. Das ist das wichtigste Kriterium.
Zitat:
Was das Ventil betrifft, Piezoaktoren sollen angeblich nicht geeignet sein, da aus Kunststoff. Ein Hersteller gibt mir noch Hoffnung und wird sich melden.
Bin sehr gespannt, was der sagen wird. Danke.

Aaron
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mi Sep 10, 2008 5:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
pxV=nxRxT
Das ist zwar "nur" die Zustandsgleichung für ein ideales Gas, aber solle hinreichend genau sein, um zumindest die Tendenz aufzuzeigen.
300 VOLUMEN-Liter Luft bei 300 bar entspricht demzufolge 90.000 VOLUMENLITER bei Normaldruck!
Hier ist noch NICHT die Rede vom Beziehen vom Wärmeenergie von der Umgebung! Das kommt noch oben drauf!


Das ist eben IMHO dein Überlegungsfehler! Wenn ich das Gas expandiere, dann wird es unweigerlich abkühlen. D.h. obwohl es dann bei Normaldruck ist, wird es keine 90'000l Volumen haben, weil es einfach zu kalt ist (eben pV=nRT). Erst wenn ich die Luft erwärme auf Normaltemperatur wird das Volumen 90'000l sein!
Es wird nicht nach der Expansion 90'000l und durch die Erwärmung werden es noch mehr!

Zitat:
Wo immer diese Zahl jetzt her stammt...AUF Minus 15 °C ist schon ganz gut.

Das steht auf den Seiten über die Aircars...Die benutzen dann eben diese -15° Luft für die Air-Condition des Autos.
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Ambassador



Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Fr Sep 12, 2008 1:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Joa, Burschi....hast Recht! Mein Fehler.

Aaron
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: So Sep 14, 2008 5:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, hab mir die Sache nochmals überlegt, und bin zum Schluss gekommen, könnte tatsächlich klappen.

Und zwar so:

Ich habe komprimierte Luft bei xxbar Druck in einem Behälter bei Normaltemperatur.
Ich expandiere die Luft und lasse Arbeit verrichten (Motor), beim expandieren benutze ich die Aussenluft zum Erwärmen der komprimierten Luft.

Soweit OK. Die Aircars würden jetzt die Luft später wieder elektrisch komprimieren und los gehts. Wie bereits erwähnt hat diese Prinzip einen hohen Wirkungsgrad. Theoretisch 100%, wenn man keine mechanischen Verluste hätte. Wie bereits erwähnt sind die praktischen Wirkungsgrade scheinbar so bei 75% für Grossanlagen (Elektrizitätswerk).

Jetzt passiert aber folgendes: Beim komprimieren der Luft entsteht Wärme. Es entsteht gleichviel Wärme, wie später benötigt wird, um die Luft nach dem expandieren wieder zu erwärmen (ohne Reibungsverluste...). Nur stellt die Aussenluft diese benötigte Wärmeenergie später zur Verfügung, also haben wir diese Wärme zusätzlich. Damit könnte man jetzt einfach das Haus heizen, oder man loopt das Ding. D.h. nachdem das Gas bereits expandiert wurde mit Hilfe der Aussentemperatur auf Normaletemperatur wird gleich die entstandene Wärme des Kompressors benutzt um die Luft noch mehr zu erwärmen! Dadurch entsteht ein höherer Druck, und man kann noch mehr Energie aus dem Motor herausholen. (oder man betreibt damit einfach zusätzlich einen Stirlingmotor).
Wichtig dabei wäre, die Kompressorwärme nicht direkt an den Motor zu koppeln. Die Kompressorwärme darf nur dazu benutzt werden die Luft die bereits ungefähr Zimmertemperatur hat weiter zu expandieren, und nicht die ganz kalte Luft zu wärmen, das soll eben die Aussenluft tun.

So würde man dann jeweils die Wärmeenergie, welche aus der Aussenluft bezogen wird in das System koppeln.
Aber wie bereits erwähnt: Luft hat nicht sonderlich viel Energie!
Die Frage wäre ob sie genügend Energie hätte, um die Verluste auszugleichen...Um einen hohen Wirkungsgrad zu haben, wäre es wichtig sehr viel Luft ganz wenig abzukühlen, denn je mehr die Aussenluft abgekühlt wird, desto ineffizienter wird der Motor.

Würde das vom Prinzip her gehen? Oder wo mache ich den Denkfehler?

Hmm, hab's mir nochmals überlegt. Ich glaub ich weiss jetzt wo der Hund begraben liegt. Die Effizienz des Kompressors hängt direkt davon ab, wie sehr ich es schaffe die Luft auf Normaltemperatur zu halten während des Komprimierens. Wenn die Luft einiges Wärmer wird beim Komprimieren, dann sinkt auch die Effizienz des Kompressors...Die enstandene Wärme mit einer Temperatur über der Normaltemperatur, welche ich ja zum weiteren expandieren benutzen würde, ist also nur die Energie die ich durch einen ineffizienten Komprimiervorgang verloren habe...Schade...
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Andi



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Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: So Sep 14, 2008 8:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die ganze Wertschöpfungskette bis zurück zum eigentlichen Brennstoff im Kraftwerk wird am Ende wohl nicht mehr als 30-40% Wirkungsgrad übrig bleiben.

Und warum willste den Kompressor mitm Motor zusammenbasteln? Läuft ja nie beides.
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mo Sep 15, 2008 10:32 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die ganze Wertschöpfungskette bis zurück zum eigentlichen Brennstoff im Kraftwerk wird am Ende wohl nicht mehr als 30-40% Wirkungsgrad übrig bleiben.


Die Frage ist, wie du den Strom erzeugst. Wenn du das mit regenerativen Energien machst, hast du ein sehr ökonomisches Fahrzeug. Denn wie bereits erwähnt liegt der praktische Wirkungsgrad dieser DruckluftVariante von Strom zu Druckluft zu mechanischer Energie zu Strom bei Grossanlagen bei 75%. Keine Ahnung, was der Wirkungsgrad bei den Automotoren ist. Kommt wohl auch darauf an, wieviel der Motor gerade an Leistung liefern muss, je mehr Leistung, desto kleiner der Wirkungsgrad.
Aber wie bereits erwähnt ist der Wirkungsgrad dennoch so um das doppelte eines Wasserstoffautos (Strom -> Wasserstoff -> mechanische Energie). Und niemals so gefährlich. Zudem billig in der Herstellung.

Übrigens hab ich mich mal Schlau gemacht:
300l Luft bei 300bar haben etwa 16kWh Energie. Das entspricht etwa 1.7l Benzin (Benzin 9.67kWh/l). Da ein Otto-motor etwa eine Effizienz von 25% hat, macht das bei Annahme von 75% Wirkungsgrad beim Luftmotor ein äquivalent von ca. 3x1.7l=5.1l.
Also hat ein befüllter AirCar in etwa soviel Energie getankt, wie bei einem normalen Auto mit 5l im Tank.
Da die Aircars sehr leicht gebaut sind, und nur sehr kleine Motoren haben (so in der 15PS bis 30PS Region, je nach Typ), ist es durchaus glaubwürdig damit die angegebenen ca. 100km fahren zu können (Dann natürlich nicht bei Vollgas auf der Autobahn, sondern eben Stadtverkehr).
Zudem steht auf der Erfinderseite, dass die meisten Hybrid gebaut werden. D.h. mit etwas zusätzlich Benzin an Bord erhöht sich dann die Reichweite enorm. Das Auto benötigt dann so um die 2l Benzin pro 100km. Wobei das Benzin nur dazu benutzt wird die Luft zu erwärmen, ist also kein Explosionsmotor. Eher das Prinzip eines Stirlings...
So kann man, bis auf einen kleinen zusätzlichen Brenner, den gleichen Motor benutzen, um mit Druckluft, oder mit Benzin zu fahren, was natürlich sehr dem Herstellungspreis zugute kommt.
Siehe hier: http://www.mdi.lu/eng/affiche_eng.php?page=onecats
Sowie es aussieht machen Sie noch keinen Versuch, beim Bremsen die Energie wieder zurückzuholen (den Motor als Kompressor zu verwenden). Damit könnte man dann die Ausbeute nochmals beträchtlich erhöhen, zumindest im Stadtverkehr. Ich glaube das liegt daran, dass das ziemlich problematisch ist beim Kolbenmotor, da man immer die gleiche Kolbengrösse hat und so nicht wirklich brauchbar das Bremsen dosieren kann. Auch die aktuelle Getriebestufe redet da ein ordentliches Wörtchen mit.
Da wäre ein neuer Motor von Vorteil, welcher erfunden wurde:
Ist ein Druckluftmotor, aber ohne Kolben. Sieht auf'n ersten Blick ähnlich aus wie eine Mischung aus Drehschieberpumpe und Wankelmotor, nur dass man noch zusätzlich Regeln kann, wann man die Luft in die sich in der Grösse verändernden Kammern leitet. So ist es möglich den Motor direkt über weite Bereiche zu regeln, und macht so das Getriebe überflüssig. So könnte man dann auch einfach regeln um beim Bremsen wieder zu komprimieren, sodass bei der aktuellen Bremskraft gerade die Kammern beim schliessen der Ventile so gross sind, um die Luft darin wieder auf 300bar zu bekommen.
Hmm, hab mir gerade überlegt, wenn man die Ventile richtig timed, dann müsste das doch auch bei einem Kolbenmotor gehen...Muss mir das nochmals genauer überlegen...

Zitat:
Und warum willste den Kompressor mitm Motor zusammenbasteln? Läuft ja nie beides.

Wie bereits erwähnt war eine Fehlüberlegung von mir.
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Andi



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BeitragVerfasst am: Mo Sep 15, 2008 4:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Is ja schön und gut das das so nen tollen Wirkungsgrad hat, aber lächerliche 100 km Reichweite werden diesem Fahrzeug wohl eher ein nischendasein fürn Stadtverkehr bescheren.

Wenn man das Problem der Lagerung beim Wasserstoff mal in den Griff kriegt wird das mal ne große Nummer, vor allem weil man den ja nicht einfach nur Verbrennen kann sondern auch gleich ne Brennstoffzelle damit speißen könnte, und das ohne auf eine praktikable Reichweite zu verzichten.
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Ambassador



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Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Mo Sep 15, 2008 5:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@sowasaberauch
Hast Du Dir das Patent mal durchgelesen, zu dem ich den Link geschickt habe?

Aaron
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mo Sep 15, 2008 6:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Is ja schön und gut das das so nen tollen Wirkungsgrad hat, aber lächerliche 100 km Reichweite werden diesem Fahrzeug wohl eher ein nischendasein fürn Stadtverkehr bescheren.


100km Reichweite reicht locker aus für sämtlichen Stadtverkehr. Und dies macht bereits einen grossen Teil des Verkehrs aus. Zudem sind diese Autos dafür auch durch ihre kleine Grösse geeignet. Und bei dem Preis rentiert das allemal als Zukauf für "lokale" Fahrten.
Und wie bereits erwähnt fahren die auch Hybrid mit Benzin. D.h. falls du mal etwas weiter fahren willst dann eben wie bis anhin mit Benzin. Und 2l/100km sind doch zurzeut aktzeptabel.
Ich finde eine gelungene Mischung aus Stirling-Prinzip und Druckluftmotor. Beim Stirling hat man immer gesagt, nicht brauchbar, da nicht dynamisch genug in der Reaktion. Genau hier setzt die Druckluft an. Bei dynamischer fahrt (z.B. Stadtverkehr, oder kurz auf der Autobahn beschleunigen) wird Druckluft verwendet und bei konstanter Fahrt (z.B. auf der Autobahn) wird der Stirling verwendet.
Und beides funktioniert ohne Umschalten mit dem gleichen Motor. Ich finde das genial.
Sicherlich sind diese Autos nichts für Leute, welche viel lange auf der Autobahn fahren. Aber das tun doch eher die wenigsten.
Sicherlich ist das auch nichts für Leute die Ihr Auto als Penis-Ersatz betrachten...(Zu wenig PS und ein Motorgeräusch wie ein alter Traktor...)

Zitat:
vor allem weil man den ja nicht einfach nur Verbrennen kann sondern auch gleich ne Brennstoffzelle damit speißen könnte, und das ohne auf eine praktikable Reichweite zu verzichten.


Nun ja, das mit der Brennstoffzelle bringt nicht viel. OK ein bisschen einen höheren Wirkungsgrad. Aber immer noch weit vom Gesamt-Wirkungsgrad eines Druckluftmotors entfernt! Zudem sind Brennstoffzellen Scheisse-Teuer!!! Und es ist auch nicht absehbar, das sich das in näherer Zukunft ändern wird.
Und den Elektromotor mit Ansteuerung brauchst du auch noch, auch sehr teuer...(kostet mehr als der kleinste AirCar komplett)
Nönö, Brennstoffzellen-Wasserstoffautos werden in näherer Zukunft eher ein Nischenprodukt bleiben. Sind einfach viel zu teuer in der Herstellung. Wird eher ein Spielzeug für besser Betuchte sein.
Ich sag ja nicht, dass es nicht bessere technische Lösungen gäbe, aber eben keine welche auch wirtschaftlich wären. Und solange umweltgerechte Fahrzeuge einfach viel teurer sind, haben Sie am Markt keine Chance. Und eben bei diesen AirCars sehe ich zum ersten Mal eine wirtschaftliche Lösung, zumindest für den Stadtverkehr. Und vielen Leuten, wie z.B. mir, würde das ausreichen.

Zitat:
Hast Du Dir das Patent mal durchgelesen, zu dem ich den Link geschickt habe?


Meinst du dieses Leroy Rogers Teil? Habs mal grob überflogen. Ist mir aber nicht wirklich klar geworden, wie das funktionieren soll mit der Energierückgewinnung.
Klar, dass man jeden ICE ziemlich einfach auf Luft umbauen kann. Aber die vorhin erwähnten Zahlen sollten dann einem schnell klar machen, dass das nicht sehr brauchbar sein wird, wenn das Auto nicht wirklich speziell leicht und effizient gebaut ist. Denn sonst müsste man enorme Mengen and komprimierter Luft mitnehmen...
Zudem wird ein grosses Problem beim Umbau sein, dass die meisten Motoren wassergekühlt sind, und dieses bei einem Druckluftmotor sofort vereisen würde...(jedenfalls sicherlich im Winter)
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 15, 2008 7:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Meinst du dieses Leroy Rogers Teil?
Ja.
Zitat:
Habs mal grob überflogen. Ist mir aber nicht wirklich klar geworden, wie das funktionieren soll mit der Energierückgewinnung.
Hmmm...dann scheint grobes Überfliegen wohl nicht zu reichen...? Gibts Fragen? Oder ist es einfach nicht interessant?

Aaron
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Sowasaberauch



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BeitragVerfasst am: Mo Sep 15, 2008 7:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hmmm...dann scheint grobes Überfliegen wohl nicht zu reichen...? Gibts Fragen? Oder ist es einfach nicht interessant?


Tja, hab nicht Zeit für alles. So wie ich das auf die schnelle verstanden habe (hab einfach die claims am Schluss des Patents gelesen und die Bilder kurz überflogen) komprimiert er die Luft wieder nach dem expandieren. Aber wieso das eine Energierückgewinnung sein soll erschliesst sich mir nicht. Höchstens als Rückgewinnung der Bremsenergie. Aber sonst zweigt man einfach ein Teil der Motorkraft ab um wieder ein bisschen Luft zu komprimieren. Da könnte man gerade sogut um soviel Energie weniger Motorkraft generieren und Druckluft einsparen und wäre effizienter, da man nicht den Verlust durch den Motor und Kompressor hat.
Wo soll da der Sinn sein?
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 15, 2008 7:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wo soll da der Sinn sein?
Der Sinn liegt darin, einen Zustand herbeizuführen, der es einem erlaubt, Wärmeenergie der Umgebung sinnvoll zu nutzen. Hier geht es nicht nur um adiabatische Zustandsänderungen. Beim "Einspritzen" der Luft spielt der Joule-Thomson-Effekt eine wichtige Rolle. LR hatte Probleme mit dem System, wenn die Drehzahlen des Motors unterhalb 2000 RPM lagen. Woran könnte das wohl liegen?
Weiterhin...LR pumpt nicht einfach irgendeine Luft zurück in den Behälter, sondern die kalte, dichte Luft, die bereits vorkomprimiert ist (siehe Patent) und unter Umgebungstemperatur liegt. Warum wohl?
Zwei Schlüsselfragen, die man betrachtet haben sollte, bevor man das System als "unbrauchbar" abhakt.

Aaron
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Sowasaberauch



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BeitragVerfasst am: Mo Sep 15, 2008 8:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Beim "Einspritzen" der Luft spielt der Joule-Thomson-Effekt eine wichtige Rolle. LR hatte Probleme mit dem System, wenn die Drehzahlen des Motors unterhalb 2000 RPM lagen. Woran könnte das wohl liegen?

Ist mir zu blöd. Entweder du sagst, wo und wie hier ein OU-Effekt erzielt werden soll, oder lass es bleiben...
Ich persönlich sehe hier einen ganz normalen Druckluftmotor. Oder wo genau besteht der Unterschied zu einem ganz normalen Druckluftmotor?

Zitat:
Weiterhin...LR pumpt nicht einfach irgendeine Luft zurück in den Behälter, sondern die kalte, dichte Luft, die bereits vorkomprimiert ist (siehe Patent) und unter Umgebungstemperatur liegt. Warum wohl?


Hier machst du IMHO wieder denselben Überlegungsfehler wie vorher.
Wenn die Luft nach dem Motor kälter ist als die Umgebung, dann war die Expansion nicht so erfolgreich wie sie hätte sein können. D.h. die Energie die man beim Motor verschwendet hat, benutzt man später zum rekomprimieren. Das sind alles nur Methoden, um den Wirkungsgrad etwas mehr in Richtung 100% zu holen, aber sicherlich nicht darüber. Etwa als ob man bei einem normalen Otto-Motor mit der Abwärme noch einen Stirling laufen liesse...
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 15, 2008 8:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ist mir zu blöd. Entweder du sagst, wo und wie hier ein OU-Effekt erzielt werden soll, oder lass es bleiben...
Ist schon merkwürdig. Wenn ichs genau erkläre, dann ist ja sowieso erstmal alles falsch und kann nicht sein, weil man mir ja erstmal erklären muss, dass das laut dem 2. HS der Thermodynamik alles nicht sein kann. Wenn ich jemanden darum bitte, mal selbst zu überlegen, damit ER dann drauf gekommen ist und die Zusammenhänge daher besser versteht (selbst erarbeitet) dann ist es zu blöd, dass ich es ihm überhaupt zumute nachzudenken.
Ist doch eigentlich ganz einfach. Ich suche nach wie vor Ventile..was der Grund für diesen Thread war. Den Rest beenden wir hier einfach, da es zu nichts führt.

Aaron
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