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Strom im Vakuum produzieren möglich, ja oder nein?
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Softifex



Anmeldedatum: 28.07.2004
Beiträge: 106
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: So Jul 27, 2008 5:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Sache mit dem Vakuum hört sich interessant an. Mir sind auch keine Versuche bekannt, wo dies explizit getestet wurde.

Wenn mich jetzt nicht alles täuscht, läuft der Motor einer Turbomolekularpumpe in seinem eigenen Vakuum, zumindest im Vorvakuum, was in etwa 1.10-3 mbar sind. Dadurch erspart man sich eine kaum herstellbare hochvakuumdichte Wellendichtung. Der Motor wird frequenzgeregelt und läuft bis zu 30000 Upm.
Wenn also das Motorprinzip im Vakuum funktioniert, müsste auch das Generatorprinzip gehen.
Bei Google-Bildersuche sind einige Schnittzeichnungen anzusehen.

lg Helmut
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: So Jul 27, 2008 5:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Durchschlagsfestigkeit ist bei ca. 1 mBar übrigens am geringsten.
Sollte aber egal sein, das ist nur ein Dynamo.

Elektronen werden auch nicht verbraucht, die fließen nur. Damit das geht muss zwangsweise eine Rückleitung da sein.
Stell dir ein U-Förmiges Rohr vor das zur hälfte mit Wasser gefüllt ist, der Wasserstand pendelt sich jetzt in beiden Hälften gleich hoch ein.
Unten in der Mitte ist jetzt ein kleiner Propeller eingebaut der das Wasser ein wenig auf eine Seite drückt. Der Propeller macht mit dem Wasser das gleiche wie das Magnetfeld mit den Elektronen.
Jetzt könntest du an dem höher gefüllten Rohr ein Loch machen und das Wasser über ein kleines Wasserrad zum zweiten, niedriger gefüllten Rohr, abfließen lassen und so die Energie wieder gewinnen, die du mit dem Propeller ins Wasser steckst.

Ach ja, Motoren funktionieren todsicher im Vakuum, oder womit klappen Satteliten ihre Sonnensegel aus?
Oder wie bewegt sich Canadarm an der ISS entland? Bestimmt nicht mit Gummibändern.
Und im Weltall ist zweifelsohne ein extrem hohes Vakuum, da schwirren nur noch wenige hundert Atome/Kubikmeter herum.
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: So Jul 27, 2008 7:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, ist jetzt etwas Offtopic, aber kurze Frage an Andi:

Wie werden diese Motoren eigentlich gekühlt im Weltall? Reicht da die normale Wärmestrahlung zur Abgabe der Energie aus?
Generell gefragt: Wenn man sich so eine ISS anschaut, ist ja ziemlich viel Elektronik drin, müsste also eigentlich ganz schön Abwärme produzieren...Wie kühlt man das?
Um ausgeglichen zu sein, muss man ja die ganze Energie die man mit den Sonnensegeln aufnimmt, auch irgendwie wieder abgeben...
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Godick



Anmeldedatum: 04.07.2005
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: So Jul 27, 2008 9:12 pm    Titel: Hi Antworten mit Zitat

Soweit ich weiß, gibt es auch gasgefüllte Motoren. Zumindest hat mir das mal einer erzählt. D.h. wenn die o.g. Motoren, (der in der Turbomolekularpumpe oder die bzgl. der ISS Sonnensegel, könnten auch Servos sein), entsprechend doch abgedichtet sind, dann produzieren die zwar ein Gas, aber sie hätten ein "Arbeitsmedium". Auf den Bildern bzgl. der Molekularpumpmen ist das schwer zu sehen.

Darauf bezieht sich Schaubergers 2ter Versuch bzw. Beschreibung.

Versteh mich nicht falsch Andi, aber ich habe arge Probleme damit, daß Elektronen innerhalb eines starren Atomverbandes "fließen" oder "wandern" sollen.

Du hast selbst geschrieben, daß die Elektronen verschoben werden. D.h. sie müssen dort, wo sie sind, gelöst werden, wozu Kraft notwendig ist, die stärker ist als die Bindungskraft. Dann werden sie durch die Leitung geschoben, dann passiert irgendetwas beim Verbraucher und sie kommen in anderer Form wieder an ihre alte Stelle zurück. Nachdem das Stromproduzieren eingestellt wird, sollten alle wieder an ihrer Position sein.

Die Durchschlagfestigkeit war nur ein Beispiel von mir um ein unterschiedliches Verhalten in verschiedenen Stadien eines Vakuums zu beschreiben und es eben innerhalb eines Vakuums auch "Grenzen" gibt.

Da wir in einem Grobvakuum mehr Strom produziert haben, bleibt aufgrund der Aussage Schaubergers nur diese Möglichkeit.

Der Motor blieb nach einer gewissen Zeit stehen, allerdings kann dies am Fahrtenregler gelegen haben. Ich wollte mir ja ne bessere Pumpe zulegen, aber was mache ich danach damit. Hab keine Verwendung dafür.

Gruß
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: So Jul 27, 2008 11:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wozu sollte man einen Motor mit Gas füllen, bestenfalls um die Rotorwicklung zu kühlen. Für die Funktion ist das ganze vollkommen unerheblich.
Und ja, im Weltall kann man Wärme per Strahlung abgeben. Irgendwie muss der Glühwendel in einer Glühbirne ja auch wieder kalt werden, auch bei Vakuumgefüllten Kohlefadenlampen.

So nebenbei kann ich mir Gasgefüllte Motoren nicht vorstellen, vollständig Gasdichte Wellendichtungen sind unmöglich zu realisieren.
Es gibt Generatoren deren Rotor wird je nach leistungsstufe mit Luft, Wasserstoff oder Wasser gekühlt, das hat aber keine Auswirkung auf das Funktionsprinzip.


Nachdem du in Elektrotechnik offensichtlich nicht so bewandert bist tippe ich ganz schwer auf einen Messfehler. Von wieviel Strom mehr reden wir hier eigentlich?
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
Beiträge: 519
Wohnort: Bayern 91

BeitragVerfasst am: So Jul 27, 2008 11:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

@ Andi

Also so einen peinlichen Fehler hätte ich dir nicht zugetraut. Du sprachst von einer ( Vakuumgefüllten Kohlefadenlampe ) . Ich habe noch nie gehört, daß man ein Vakuum irgendwo einfüllen kann Laughing Laughing Laughing
Es muss heißen, evakuiert oder Vakuumiert. Aber is nicht sooo schlimm,
wir machen alle mal einen Fehler. Cool
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Godick



Anmeldedatum: 04.07.2005
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: Mo Jul 28, 2008 12:19 am    Titel: Antworten mit Zitat

Beim Gleichstrom "drückt" eine Batterie die Elektronen gleichmässig auf einer Seite in den Stromleiter. Die Elektronen laufen dann im Gänsemarsch durch den Leiter. Bei der Lampe wird es eng, deshalb glüht der Leiter und gibt Licht ab. Danach werden die Elektronen noch zurück in die Batterie geschoben. Kein einziges Elektron geht verloren.

Beim Wechselstrom "drückt" ein Generator die Elektronen pro Sekunde 50 mal im Stromleiter hin und her. Die Elektronen vibrieren im Leiter hin und her. Die Elektronen bei der Lampe werden im engen Teil heiss, deshalb glüht der Leiter und gibt Licht ab. Kein einziges Elektron geht verloren.

Kann mich damit nach wie vor nicht anfreunden.


Zitat:
So nebenbei kann ich mir Gasgefüllte Motoren nicht vorstellen, vollständig Gasdichte Wellendichtungen sind unmöglich zu realisieren.
Es gibt Generatoren deren Rotor wird je nach leistungsstufe mit Luft, Wasserstoff oder Wasser gekühlt, das hat aber keine Auswirkung auf das Funktionsprinzip.


Nun mit Gas habe ich tatsächlich keinen gefunden, aber einen sog. Nassläufer, der komplett in einem Hydraulikölbad läuft. Damit wäre zumindest das Weltraumproblem zu lösen.


Zitat:
Nachdem du in Elektrotechnik offensichtlich nicht so bewandert bist tippe ich ganz schwer auf einen Messfehler. Von wieviel Strom mehr reden wir hier eigentlich?


Ich nicht, aber paar Freunde, die sich damit auskennen. Die Meisten tippten auf mehr Strom im Vakuum, wobei aber das Wärmeproblem, Trockenlaufen etc. gesehen wurde. Wir haben das durchaus rauf und runter diskutiert, so daß nur der Versuch geblieben ist.

Also Modellmotor, Fahrraddynamo mit ner Welle verbunden, Fahrtenregler ran, Glühbirne als Verbraucher und Meßgerät. Alles rein in des Gefäß, Stromversorgung lief über eingebaute Leitung. Während des Abpumpens, geht ja ruckzuck, ergab sich eine Leistungssteigerung von ca. 15 %. Wenn ich mich richtig erinnere waren es evtl. 140 mamp + 20. Muß ich nachfragen, ob sich einer noch daran erinnert.

Das Vakuum war eben nicht das Beste, weshalb wir erst eine bessere Pumpe bräuchten. Wir haben durchaus am Ort ne Firma mit Hochvakuum, aber der, der evtl. wegen Benutzung vermitteln könnte, ist arbeitsmäßig umgezogen. Also schwer greifbar.

Da hier evtl. einige Bastler versammelt sind, läßt es sich vielleicht so lösen. Ist vom Aufbau her ja nicht sehr aufwändig.

Achja, so wie das bei der Turbomolekularpumpe gesehen habe, liegt deren Motor eher noch im Vorvakuum. Käme darauf an, in welchem Bereich das liegt.

Gruß

Ergänzung: In dieser Pumpe beträgt die Rotordrehzahl 60.000U/min (synchrone Drehzahl), die nur nach mehreren Minuten Hochlauf und nur in einem Vorvakuum von mindestens 0,1 mbar überhaupt erst möglich wird. Wie der Name schon sagt, arbeitet die Pumpe auf molekularer Ebene. Insofern hätte Softifex Recht, wenn der Motor nicht extra abgedichtet wäre.

Aber wie käme dann Schauberger darauf dertiges zu schreiben?
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Andi



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Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Mo Jul 28, 2008 4:26 am    Titel: Antworten mit Zitat

Weil Schauberger bei Gott kein großer Elektriker war?

Und warum bestehst du darauf das Elektronen verbraucht werden? Bei einem Wasserrad verschwindet das Wasser ja auch nicht.
Die Elektronen streben ständig danach sich in einem Leiter gleichmäßg zu verteilen.
Das Magnetfeld schiebt jetzt alle auf eine Seite und wenn man jetzt eine leitende Brücke von der Seite zur anderen spannt dann wandern die Elektronen über diese Brücke um die Situation wieder auszugleichen. Fertig.

Ahja, ich will hoffen ihr kontrolliert die Drehzahl eures Aufbaus genau, ich würd drauf wetten das das Vakuum bestenfalls mechanische Auswirkungen auf den Aufbau hat, z.B. das Blasen im Material Verspannungen verursachen die die Reibungsverluste beeinflussen.

Eine einfache Lösung bestünde darin die Stromaufnahme mit der Stromabgabe zu vergleichen, so erhält man den Wirkungsgrad.
Mit einem Oszilloskop kann man auch noch kontrollieren ob die Geschwindigkeit gleich bleibt. Bei gleicher Drehzahl sollte der Wirkungsgrad eigentlich annähernd identisch bleiben.
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Godick



Anmeldedatum: 04.07.2005
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: Mo Jul 28, 2008 11:11 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und warum bestehst du darauf das Elektronen verbraucht werden? Bei einem Wasserrad verschwindet das Wasser ja auch nicht.
Die Elektronen streben ständig danach sich in einem Leiter gleichmäßg zu verteilen.
Das Magnetfeld schiebt jetzt alle auf eine Seite und wenn man jetzt eine leitende Brücke von der Seite zur anderen spannt dann wandern die Elektronen über diese Brücke um die Situation wieder auszugleichen. Fertig.


Irgend etwas muss immer verbraucht werden. Bei einem Wasserrad entziehst Du zwar kein Wasser, aber dessen Kraft bzw. Energiefluß. Ein oder mehrere Parameter ändern sich sicher. Eine Batterie ist irgendwann leer. Bei einem Generator verschiebt sich dies, etwa auf einen Benzintank des Motors.

Schauberger bezieht sich eher auf die Luftmassen im Spalt, die zwar reagieren, aber in seinem Sinne falsch behandelt werden. Er lies vieles von Dritten durchführen, z.B. Berechnungen oder Herstellung.


Zitat:
Ahja, ich will hoffen ihr kontrolliert die Drehzahl eures Aufbaus genau, ich würd drauf wetten das das Vakuum bestenfalls mechanische Auswirkungen auf den Aufbau hat, z.B. das Blasen im Material Verspannungen verursachen die die Reibungsverluste beeinflussen.


Klar dürften dies geringfügige mechanische Auswirkungen gewesen sein, worauf die Meisten auch abstellten, weniger Widerstand. Insofern würde sich bei gleicher Drehzahl vermutlich nichts ändern. Wir gingen davon aus, wie Softifex es oben beschrieben hat, daß auch die Motorleistung nachlassen und es demnach grundsätzlich weniger werden müßte. D.h. in diesem Vakuum ging es im Sinne der Aussage von Schauberger komplett in die falsche Richtung, weshalb wir ohne bessere Pumpe von weiterem Aufwand Abstand genommen haben.

Erst danach habe ich das mit der Durchschlagfestigkeit zur Kenntnis genommen. Daher vermute ich, daß ein weit besseres Vakuum benötigt wird um eine Aussage treffen zu können.

Sauerstoff ist paramagnetisch. Kann durchaus sein, daß einige Atome am Magneten "hängen", die nur sehr schwer zu entfernen sind und diese genügen um Strom zu produzieren. Daher ein Dauermagnet falsch ist. Richtig wäre in diesem Sinne evtl. ein gewickelter Weicheisenstab und zuerst das Vakuum herzustellen. Da muss ich nochmal mit meinen Freunden quatschen.

Gruß
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Mo Jul 28, 2008 12:29 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sauerstoff ist paramagnetisch, das hast du richtig erkannt.
Aber weisst du wie stark er von Magnetfeldern angezogen wird?
Vakuum hat eine Permeabilität (= Leitfähigkeit von Magnetfeldern) von exakt 1.
Sauerstoff, gasförmig, kommt auf ca. 1,00000014, man beachte das in Luft nur 20% stecken.
Einfaches Eisen kommt auf 300–10.000.
Schon möglich das der fehlende Sauerstoff im Luftspalt auswirkungen hat, aber die erzeugte Mehrleistung dürfte in einem tausendstel eines Promilles liegen, ums hundertfache kleiner als der minimale Messfehler eurer Apparatur.

Schauberger hatte von dem Zeug keine Ahnung, sieh dir doch mal an was er gebaut hat.
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Godick



Anmeldedatum: 04.07.2005
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: Mo Jul 28, 2008 2:02 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Andi hat Folgendes geschrieben:
Schauberger hatte von dem Zeug keine Ahnung, sieh dir doch mal an was er gebaut hat.


Ich weiß, was Schauberger gebaut hat. Natürlich gab es zu jener Zeit Bücher und Presseberichte usw. D.h. aus den Fingern hat er es sicher nicht gesogen. Ich gehe nach wie vor von der Richtigkeit der Aussage aus.

Andi hat Folgendes geschrieben:
Sauerstoff ist paramagnetisch, das hast du richtig erkannt.
Aber weisst du wie stark er von Magnetfeldern angezogen wird?
Vakuum hat eine Permeabilität (= Leitfähigkeit von Magnetfeldern) von exakt 1.
Sauerstoff, gasförmig, kommt auf ca. 1,00000014, man beachte das in Luft nur 20% stecken.
Einfaches Eisen kommt auf 300–10.000.
Schon möglich das der fehlende Sauerstoff im Luftspalt auswirkungen hat, aber die erzeugte Mehrleistung dürfte in einem tausendstel eines Promilles liegen, ums hundertfache kleiner als der minimale Messfehler eurer Apparatur.


Auf der einen Seite schafft es angeblich ein Magnet Elektronen aus einem starren Atomverband eines Metalls zu treiben, andererseits soll es ein Magnet nicht schaffen ein Atom an sich zu "binden"? Das O Atom bräuchte sich nur weniger bewegen, schon wäre es nicht mehr messbar. Eine Turbomolekularpumpe wartet auch nur auf Teilchen, die angeflogen kommen. Die Saugleistung muß entsprechend höher sein um das O Atom aus seiner atomaren magnetischen Bindung zu reisen, unabhängig davon, wie groß nun dessen Permeabilität ist. Das Problem existiert jedoch nicht, wenn es sich jeweils um Elektromagneten mit Weicheisenkern handelt. In diesem Fall könnte ein geringeres Vakuum ausreichen. Wir hätten dann nur den "falschen" Motor benutzt.

Wir haben in der Luft ca. 79 % Stickstoff, ca. 20 % Sauerstoff und ca. 1 % Verunreinigungen. Sauerstoff war nur mein erster Einfall. Schauberger stellt jedoch gerade auf die Verunreinigungen ab, so daß sich darin entsprechend der wesentliche Stoff finden könnte der zentrifugal zerlegt wird, Energie abgibt und wieder zusammenfindet.

Es sind nur theoretische Überlegungen meinerseits, die andere durchaus beachtenswert finden könnten, oder eben nicht.

Da sich der Aufbau in grenzen hält, finde ich das sehr wohl überprüfenswert.

Gruß
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Mo Jul 28, 2008 2:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Na, dann ersetz das Vakuum in deiner Glocke doch durch was anderes. Stickstoff aus der Flasche zum Beispiel.

Und ob es dir passt oder nicht, Stromfluss entsteht durch bewegte Elektronen.
Zitat:
Metalle sind Leiter 1. Klasse. Die Leitfähigkeit von Metallen beruht auf der Anzahl der Elektronen auf ihrer Außenschale (Valenzelektronen). Metalle bilden eine Kristallgitterstruktur, in der die Elektronen nur schwach gebunden sind. Die Elektronen sind mehr oder weniger frei beweglich. Leiter haben die Eigenschaft des spezifischen Widerstands, einem Maß für die Leitfähigkeit. Der beste elektrische Leiter ist Silber. Als günstigere Alternative wird aber das ebenfalls sehr gut leitende Kupfer verwendet. Will man etwa bei Freileitungen die Leitermasse gering halten, wird Aluminium gebraucht.

Der Magnet nimmt ihnen keine Elektronen weg, er schiebt nur in eine Richtung. Wenn ein Atom ein Elektron zu wenig hat holt es sich ein anderes von umliegenden Atomen, so kriegt man Bewegung in den Laden.

So wie ich das sehe hat Schauberger das gleiche Problem wie du: Er glaubt nicht das das Magnetfeld die Arbeit macht.
Dann nehmen wir was anderes: einen Trafo. Da wird das sich bewegende Magnetfeld nicht durch bewegende Teile induziert sondern durch ein anderes, wechselndes Magnetfeld, und es funktioniert trotzdem.
Ganz ohne zentrifugaler Zerlegung von kleinesten Spurenelementen.

Nächster Widerspruch: Wenn Schauberger auf diese Spurenelemente beharrt, warum funktionieren dann ölgefüllte Motoren?


Wie ich schon sagte: Schauberger hat eine Ahnung von Elektrischen Strom. Garkeine.
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Godick



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Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: Mo Jul 28, 2008 4:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwie scheinst Du das Problem persönlich zu nehmen? Man könnte fast meinen, Dein Leben hängt davon ab.

Zitat:
Na, dann ersetz das Vakuum in deiner Glocke doch durch was anderes. Stickstoff aus der Flasche zum Beispiel.


Könnte man tun, wenn man ne Glocke und Stickstoff hätte, aber wie bereits mitgeteilt, sind das nicht meine Sachen. So gesehen würde ich auch destilliertes Wasser versuchen.

Zitat:
Und ob es dir passt oder nicht, Stromfluss entsteht durch bewegte Elektronen.


Ich weiß, und sie marschieren im Gänsemarsch durch den Leiter. Die herrschende Lehre ist bekannt und kann überall nachgelesen werden.

Auch diese schwache Kraft muß überwunden werden, plus das durch den Leiter schieben. Da den Atomen Elektronen fehlen, müssen die ersetzt werden, oder was ist mit der Kraft der Atome, die am Ort geblieben sind. Die haben zumindest kurzfristig Kraftüberschuß.

Entspprechend setze ich an einem anderen Punkt an, z.B. an der Aussage Schaubergers und einer etwas anderen Physik und versuche das Problem entweder gedanklich zu bewältigen oder es durch ein Experiment zu überprüfen, wenn sich der Aufwand in Grenzen hält.

Du mußt es ja nicht machen, das kann jeder für sich selbst entscheiden, ob er es wagt oder nicht.

Bisher haben sich 2 dazu dahingehend geäußert, daß es interessant ist und nichts darüber zu finden ist. Mir ging und geht es nicht anders. Ich bin einen Versuch voraus und habe das Ergebnis mitgeteilt und daraufhin die Frage gestellt.

Zitat:
So wie ich das sehe hat Schauberger das gleiche Problem wie du: Er glaubt nicht das das Magnetfeld die Arbeit macht.


Ich weiß nicht, was Schauberger geglaubt hat. Ich weiß auch nicht, auf welcher Grundlage Schauberger diese Aussage getroffen hat. Ich kann nur vermuten und prüfen

Zitat:
Dann nehmen wir was anderes: einen Trafo. Da wird das sich bewegende Magnetfeld nicht durch bewegende Teile induziert sondern durch ein anderes, wechselndes Magnetfeld, und es funktioniert trotzdem.
Ganz ohne zentrifugaler Zerlegung von kleinesten Spurenelementen.


Ist ein interessanter Einwand, aber wie bereits angedeutet, gibt es auch andere Kräfte, die auf ein Atom einwirken können. Ein Magnetfeld gehört dazu. Ich weiß es nicht, ob schon jemand geprüft hat, ob ein Trafo auch in einem Vakuum funktioniert.

Zitat:
Nächster Widerspruch: Wenn Schauberger auf diese Spurenelemente beharrt, warum funktionieren dann ölgefüllte Motoren?


Schauberger bezog die Surenelemente auf unser Leben, nicht auf die Stromproduktion in einem Vakuum. Ich habe aufgrund Deiner Bemerkung, daß Sauerstoff wenig Permeabilität hätte, darauf hingewiesen, daß es auch Spurenelemente in der Luft gibt. Diese sind nach Schauberger wichtig, anderer Bezug. Ich habe darauf geschlossen, daß diese oder eines von ihnen eine höhere Permeabilität haben könnte.

Die magnetische Kraft ist doch nichts anderes als die Summe der Atomkraft aller gleichausgerichteten Atome?

Gruß
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Softifex



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Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: Mo Jul 28, 2008 8:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Vorstellung vom Stromfluss sind ja nur Gedankenmodelle, noch dazu sehr einfache. In Wirklichkeit ist das wesentlich komplizierter und ist nicht an Teilchen festzumachen. Die Teilchen sind nur Erscheinungen von Ätherwirbeln, die eben miteinander wechselwirken.
Schau die mal die Seite www.torkado.de an.

Schaubergers Ausflüge in die Physik sind sehr mit Vorsicht zu geniesen. Z.B auch die Koppelung vom Sonnenlicht oder Licht im Allgemeinen mit den Luftgasen. Auch hier bin ich mit einigen Schaubergervertretern nicht einer Meinung, weil eben experimentell das Gegenteil zu beweisen ist.

lg Helmut
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mo Jul 28, 2008 10:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Vorstellung vom Stromfluss sind ja nur Gedankenmodelle, noch dazu sehr einfache. In Wirklichkeit ist das wesentlich komplizierter und ist nicht an Teilchen festzumachen. Die Teilchen sind nur Erscheinungen von Ätherwirbeln, die eben miteinander wechselwirken.


Man kann das generell vereinfachen: Prinzipiell sind alles nur Modelle. Wenn man ehrlich ist, hat noch nie jemand ein Elektron "gesehen", oder sogar ein Atom. Wobei hier die Frage ist, was bedeutet gesehen eigentlich. Denn alles was wir wahrnehmen geschieht nur durch die Wechselwirkung dieser "Teilchen". Die "Teilchen" selbst könnten völlig anders aussehen (strukturiert sein), das weiss man nicht. Man beobachtet einfach die Wechselwirkungen und schliesst dann darauf mit einem theoretischen Modell, welches diese Wechselwirkungen erklärt. Das heute bekannte ist das mit dem Kern und den Elektronen drumrum. Doch bereits heutige tiefergehende Theorien weichen bereits stark von diesem Bohr'schen Modell ab.
Deshalb kann man meiner Meinung bei einem Modell nicht einfach Falsch oder Richtig sagen, sondern muss es messen daran, ob es die beobachteten Wechselwirkungen erklären kann.
Jedes Modell das die vollbringt, ist potentiell korrekt...und es ist dann viel mehr eine Sache des Geschmacks und der Konventionen, welches dieser Modelle man benutzt...
Interessant wird es immer dann, wenn neue Effekte beobachtet werden, und diese mit den bisherigen Modellen vergleicht. Da gibt es dann Modelle, welche abgeändert werden müssen, um den Effekt zu erklären, oder solche die komplett verworfen werden müssen, oder eben auch solche, die diesen Effekt bereits im voraus erklärt haben...
BTW: Das Bohr'sche Modell ist schon lange nicht mehr in der Lage alle Effekte zu erklären, deshalb wurde es von Kernphysikern extrem "erweitert" um noch alle Effekte unter einen Hut zu bekommen. Trotzdem findet man dieses Modell sei einfach zu begreifen und lehrt es deshalb an den Schulen...da es ja für "normale" Leute genug erklärt...

BTW: Das grosse Problem dabei, wenn man lange bei einem Modell geblieben ist, wirft man es nur ungern weg, selbst wenn es immer mehr Ungereimtheiten gibt...
Einfache Beispiel: Astrophysik
Bereits früh hat man gedacht, in den grossen Massstäben der Astrophysik ist die Gravitation die bedeutende Kraft schlechthin.
Doch z.B. bei der Berechnung der Hintergrundstrahlung lag sie voll daneben, oder Sie muss mittlerweile z.B. > 90% dunkle Energie erfinden, nur das die berechneten Modelle mit der beobachteten Wirklichkeit übereinstimmen. Von mir aus gesehn führt dies ein Modell ad absurdum.
Dennoch ist es immer noch allgemein gültig aktzeptiert!
Obwohl es bereits seit 100 Jahren ein anderes Modell gibt, dass die Hintergrundstrahlung korrekt berechnete und bei diesem Modell braucht es auch keine dunkle Materie zur Korrektur. Und dieses Modell geht von einem elektrischen Universum aus. Wo die elektrischen Kräfte viel mehr Einfluss haben, als die Gravitativen.
Nur so als Beispiel...
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