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BeitragVerfasst am: Mo Aug 11, 2008 9:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

In aller Kürze:

Auszug, wiedergegeben mit meinen Worten:

1. Die erhöhte Strahlung dauert mehrere Sekunden nach dem Stromstoß an.

2. Die Strahlungsintensität nimmt unter gewissen Konfigurationen bereits gefährliche Werte an.

3. ...und von mir! Nicht der Stromstoss ist verantwortlich für das, was passiert, sondern das angelegte E-Feld!

Die Theorie ist nicht 100% korrekt. Es fehlt ein Schritt. Aber das ist einfach egal, weil die Theorie in Ihrer Vollständigkeit eh nicht in das Bild eines konventionellen Ingenieurs passt. Also konzentrieren wir uns doch einfach darauf, was wir sehen! Was geht rein, was kommt raus. Das ist der kleinste gemeinsame Nenner. Akzeptabel? Ja? Danke.
Zitat:
Jetzt hat der da noch die Spule zum Bestimmen des Stroms (wozu hat er die überhaupt, ein Shunt zum direkten
Messen des Stroms wäre wohl die bessere Methode???)
Der Stom fließt nur vermehrt im Bereich der Transmutationsreaktion!!! ...am Anfang des Kohlestäbchens. Bitte überdenken!
DER STROM IST NICHT ÜBERALL IM KREIS GLEICH!
Ja, das geht gegen die Theorie konventioneller Stromkreis, sollte aber augenscheinlich werden, wenn man sich eine Ionisierung(Bereitstellung von elektrischen Ladungsträgern) in einem E-Feld und dem anschliessendem STROM betrachtet.
Zitat:
Eigentlich war meine Absicht schon eher dahingehend, dass Du hier einfach mal die Vorarbeit machtst und
etwas präsentierst, was Du bereits mal ausgearbeitet hast und nicht hier einen Link zu einem Experiment schickst, das
ich nachstellen soll.

Traust Du es Dich wirklich abzuschätzen, wieviel Vorarbeit nötig war, bis jemand diese Zusammenhänge, die ich hier bringe, überhaupt präsentieren kann? Ich habe von niemandem verlangt, dass er das, was er gelernt hat aufgibt. Weder von Dir, noch sonst von irgendeinem! Alles was ich voraussetze ist ein offener Geist. Hinterfragen, ja...in jedem Fall...aber Vorurteile...NEIN! Hier trennt sich die Spreu vom Weizen.
Es wäre hilfreich, wenn Du akzeptieren könntest, dass schon jede Menge "Vorarbeit" passiert ist.
Es wäre hilfreich, wenn Du verstehen würdest, dass ich den ganzen Scheiss allein durchziehen würde, wenn ich die Möglichkeiten dazu hätte.
Aber ich heisse weder NASA noch ESA, noch ist irgendjemand von den oberen 10.000 daran interessiert, das durchzusetzen, was nur hinter verschlossenen Türen diskutiert wird.
Aber das wird eine lange Geschichte.
Letztlich hast Du 2 Möglichkeiten. Warten...oder das einsetzen, was Dir gegeben ist.

Aaron
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BeitragVerfasst am: Di Aug 12, 2008 7:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
In welcher Form soll denn die
Energie denn da überhaupt gewonnen werden? Wärme, el. Strom, Strahlung?
Zu dieser Frage habe ich mich noch nicht geäußert, zumindest nicht direkt. Ich habe bereits erwähnt, dass es in diesem Fall darum geht, einen resonante LC zu treiben.
Die Idee: Durch Ionisierung einen Fluss einer höheren Anzahl von Ladungsträgern im L des LC zu gewährleisten.
Veranschaulichung am LC:
Nehmen wir an, wir haben einen LC in Schwingung versetzt. Nehmen wir ferner an, dass diese Schwingung ungedämpft, also verlustfrei.
Im L des LC fließt wiederholt Strom, der ein M-Feld aufbaut, bis der C entladen ist. Danach bricht das M-Feld des L zusammen und erzeugt dadurch wieder einen Strom, der den C lädt. Die Stromrichtung kehrt um und das gleiche geht wieder von vorn los, jedoch in Gegenrichtung.
Die maximale Stärke des M-Feldes des L am Strommaximum ist direkt proportional zur gespeicherten Energie im Kondensator zum Zeitpunkt seiner maximalen Ladung.
E(C) = 0,5 x C x U²
E(L) = 0,5 x L x I²
Soweit sind wir uns einig, denke ich.
Gehen wir nun zunächst theoretisch davon aus, das wir temporär zusätzliche Ladungsträger in der Spule bereitstellen könnten, die für kurze Zeit zusätzlich zum konventionellen Stromfluss auftauchen und wieder verschwinden. Diese würden sich entsprechend dem angelegten E-Feld bewegen und neben dem konventionellen Strom zu einem insgesamt erhöhten Stromfluss beitragen, bis sie letztlich wieder verschwinden.
In Summe existiert also ein höherer Stromfluss als "normal", was zu einem stärkeren M-Feld des L führt, da die Stärke des M-Feldes direkt proportional zum Quadrat des Stromes ist.
Soweit auch klar?
Die zusätzlichen Ladungsträger sollen durch die Ionisierung von Atomen bereitgestellt werden. Es gibt definitiv elegantere Arten, das zu tun, jedoch hab ich niemanden an der Hand, der mir mal eben Halbleiterelemente frei nach Wunsch herstellen kann.
Praktisch sieht das so aus, dass BEISPIELSWEISE in einem Kupferleiter ein Elektron aus dem Kupferatom herausgeschleudert wird, welches normalerweise nicht als freies Elektron zur Verfügung steht. Dieses bewegt sich entsprechend dem angelegten E-Feld mit dem konventionellen Strom mit. Das verbliebene Ion schnappt sich entsprechend das nächste Elektron welches vorbeikomt, um die positive "Lücke" wieder zu neutralisieren.
Nun existiert jedoch für einen Zeitraum t der Ionisation des Atoms 1 Elektron mehr im konventionellen Stromfluss. Insgesamt gesehen sind es viele Elektronen mehr...je nach Ionisierungsrate.
Mehr Strom im L bedeutet nun den Aufbau eins stärkeres M-Feldes, spricht, dass Feld hat zum Zeitpunkt des maximalen Stromes MEHR Energie gespeichert, als der C beim entladen abgegeben hat. Der Kollaps dieses M-Feldes resultiert nun in einem stärkeren Aufladen des C, über das ursprüngliche Niveau hinaus. Der LC schwingt sich also auf.
In der Realität existieren natürlich Verluste, d.h. der genannte Effekt muss die Verluste übersteigen, damit eine aufschwingende Oszillation stattfinden kann.
Wurde das soweit verstanden?

Aaron (etwas angeschlagen)
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rue



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BeitragVerfasst am: Di Aug 12, 2008 9:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, versuchen wir wieder mal die Grundsatzdiskussionen beiseite zu lassen.

Zitat:

3. ...und von mir! Nicht der Stromstoss ist verantwortlich für das, was passiert, sondern das angelegte E-Feld!

Wo ist da ein E-Feld? Auf der JLN-Seite wird zwar eines mit 330V/m gemessen, es steht aber nirgends wo und wie.
Auch ist es ja in beiden Fällen gleich, und es wird dem Wert keine weitere Bedeutung beigemessen.

1:1 kann und will ich aber das JLN-Experiment nicht nachstellen. Deshalb werfe ich mal
folgende Änderungsvorschläge in die Diskussion:

Eine solche mit ThO2 versetzte Elektrode hab ich dzt. nicht zur Verfügung. Wie erwähnt ist Th ja ein
Alpha-Strahler. Nach etwas rumgoogeln hab ich herausgefunden das das Gamma-Spektrum der Thorium-Zerfallsreihe
zwei Peaks hat, einen bei ca. 220keV und einen bei ca. 80keV. Die von JLN verwendete
Elektrode dürfte wie erwähnt eine Aktivität von ca. 2000Bq haben.

Alternativ hätte ich nun Am241 und K40 zur Verfügung. Das Am241-Plättchen ist primär auch ein Alpha-Strahler hat eine
Aktivität von 33000Bq, die sek. Gammastrahlung beträgt ca. 60keV. 1kG Kaliumchlorid hat eine Aktivität von ca. 16500Bq.
K40 strahlt folgend: 10% der Zerfälle sind 483keV Beta+ und 1,46MeV Gammas, sowie 90% 1,314MeV Beta-.
Was würde sich besser eignen?

Da es ja auf den vergasten Kohlenstoff ankommen soll, würde ich gleich zwei Kohlestäbe nehmen, da sich die
vergaste C-Menge verdoppeln müsste. Wenn man K40 nähme, könnte man den Strahler durchaus weiter weg anordnen,
da die Gammas von K40 deutlich stärker sind. Man könnte sozusagen die Kohlestäbe und die B-Spule in KCl eingraben.

Die Spule mit dem 880Ohm-R zum Messen des Stroms würde ich auch weglassen. Stattdessen würde ich
den Strom in die B-Feld Spule über einen R messen. Wenn Energie aus dem B-Feld zurückkäme, dann
würde Strom in die Spannungsquelle der B-Spule zurückgespeist werden. Das hätte den Vorteil das
man beide Funktionen mit einer Spule abdecken könnte und auch die Messbedingungen mit B-Feld ein bzw. aus
gleich blieben.

Die zwei 80000uF-C habe ich auch nicht. Stattdessen könnte ich mein Eigenbau-Stoßmagnetisierungsgerät
verwenden. Darin kann ein 4800uF-C bis ca. 300V aufgeladen bzw. über einen Thyristor in eine Last entladen
werden. Die zur Verfügung stehende Energie wäre mit ca. 200J sogar etwa doppelt so hoch wie beim JLN-Aufbau.

Es wäre weiters trotzdem gut zu wissen, welcher Art die angeblich entstandene Strahlung ist. Mein Messgerät
eignet sich besser für Alpha- und Beta. weniger für Gamma. Wenn es Gamma sein sollen, dann müßte
ich noch eine Interfaceschaltung für den Zähler basteln mit dem ich einen Photomultiplier mit einen NaJ-Szintillator
(hab ich auch in der Bastelkiste) dranhängen könnte - wäre halt mehr Aufwand. Ferner wäre es auch noch
möglich Neutronen mit einem Plastikszintillator zu detektieren, wäre aber noch mehr Aufwand.

Zitat:

Es wäre hilfreich, wenn Du verstehen würdest, dass ich den ganzen Scheiss allein durchziehen würde, wenn ich die Möglichkeiten dazu hätte.
Aber ich heisse weder NASA noch ESA, noch ist irgendjemand von den oberen 10.000 daran interessiert, das durchzusetzen, was nur hinter verschlossenen Türen diskutiert wird.

Das lässt aber drauf schließen, dass Du selber nicht wirklich viel selber probiert hast und deine "Erfahrung" wohl mehr
vom Hörensagen hast. Wink Ich bin auch nicht die NASA oder die ESA, deswegen hab ich ja einleitend zu den
Vorgaben "mit Hobbymesstechnik verifizierbar" geschrieben.

Zitat:

Es gibt definitiv elegantere Arten, das zu tun, jedoch hab ich niemanden an der Hand, der mir mal eben Halbleiterelemente frei nach Wunsch herstellen kann.

Welche Arten meinst Du denn, bzw. was hättest Du denn gerne?


Zitat:

Die Idee: Durch Ionisierung einen Fluss einer höheren Anzahl von Ladungsträgern im L des LC zu gewährleisten.

Gehen wir nun zunächst theoretisch davon aus, das wir temporär zusätzliche Ladungsträger in der Spule bereitstellen könnten, die für kurze Zeit zusätzlich zum konventionellen Stromfluss auftauchen und wieder verschwinden. Diese würden sich entsprechend dem angelegten E-Feld bewegen und neben dem konventionellen Strom zu einem insgesamt erhöhten Stromfluss beitragen, bis sie letztlich wieder verschwinden.
In Summe existiert also ein höherer Stromfluss als "normal", was zu einem stärkeren M-Feld des L führt, da die Stärke des M-Feldes direkt proportional zum Quadrat des Stromes ist.


Ich versteh schon was Du meinst. Die Idee ist prinzipiell legitim. Nur sofern da keine Enegie aus dem Nichts kommt ist das
bischen Strahlung bzw. Ionisierung bei weitem zuwenig um einen bestmöglichen realen LC-Kreis am Leben zu halten.
(siehe Bsp. Thestatika-thread vom 23.6.08 )

Da sich durch die Ionisierung nur eine Polarität ergibt, müsste sie im richtigen Moment erfolgen, z.B wie Du schreibst wenn der Stromfluss durch das
L maximal und in der richtigen Richtung(!) ist. Dazu bräuchte man aber einen Strahler den man ein- und ausschalten kann.
Den gibt es aber leider nicht...
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BeitragVerfasst am: Di Aug 12, 2008 9:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@rue
Du bist da wirklich gut dran am Thema. Das verdient definitiv eine ausführlichere Antwort, aber da meine Zeit am Netz momentan leider deutlich beschränkt ist, versuche ich zunächst eine kleine Denkblockade zu lösen.
Zitat:
Da sich durch die Ionisierung nur eine Polarität ergibt, müsste sie im richtigen Moment erfolgen, z.B wie Du schreibst wenn der Stromfluss durch das L maximal und in der richtigen Richtung(!) ist. Dazu bräuchte man aber einen Strahler den man ein- und ausschalten kann.
Den gibt es aber leider nicht...
Da braucht man keinen richtigen Moment. Der Strahler kann die ganze Zeit konstant strahlen. Jede Ionisierung im L trägt entweder zum stärkeren Aufbau des M-Feldes oder zum heftigeren Kollaps bei. Hier braucht man keinen passenden Moment. Das einzige, was man zeitbezogen kritisieren könnte ist der Punkt, dass eine Ionisierung im Moment des Strom-Minimums "energetische Verschwendung" ist. Aber die Strahlung wirkt niemals dem Effekt entgegen. Und nochetwas. Der Energie-Gain ist quadratisch proportional zur angelegten SPANNUNG! Ok? Und was kostet uns die Spannung allein...ohne Strom? Wink
Gute Nacht.

Aaron
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rue



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BeitragVerfasst am: Do Aug 14, 2008 8:39 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Da braucht man keinen richtigen Moment.

Doch, man braucht den richtigen Moment, wenn man die Amplitunde eines LC-Kreises erhöhen bzw.
bei Verlusten konstant halten möchte. Jeder Oszillator arbeitet nach diesem Prinzip. Nur mit
einer Batterie und einem LC kann man keinen Oszillator bauen.

Zitat:

Der Energie-Gain ist quadratisch proportional zur angelegten SPANNUNG!


wie Du selber geschrieben hast:

E(C) = 0,5 x C x U²
E(L) = 0,5 x L x I²

Ich füge mal hinzu:

Q = C x U

daraus folgt:

E = 0,5 x C x U x U = 0,5 x Q x U !

Gesetzt den Fall das durch die Strahlung Ladungsträger in den Kreis eingebracht werden, erhöht sich
Q, nicht U. Demnach erhöht sich die Energie nur linerar und nicht quadratisch mit der eingespeisten Strahlung
- also kein Gewinn... Crying or Very sad

Eine Testschaltung mit der man das überprüfen kann wäre recht einfach zu realisieren. Bei einem
Amplitudengeregelten Oszillator bräuchte man nur die Größe der Amlitudenregelspannung mit bzw.
ohne Strahlung messen.
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BeitragVerfasst am: Do Aug 14, 2008 6:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ok...bringen wir mal etwas mehr "Transformation" rein und gehen mal kurz von den Formeln etwas weg, denn wenn ich Dich recht verstehe, siehst Du den Vorgang noch etwas zu idealisiert...typisch LC.
Es geht darum, mehr Ladungsträger (jeder einzelne nur für einen diskreten Zeitraum T) in die Spule einzubringen,
wobei T << 1/f(r) ( T << 1/(Resonanzfrequenz des Schwingkreises)).

Der Einfachheit halber: Stellen wir uns den elektrischen Leiter der Spule (Kupferkabel) abgewickelt vor, straight line, für einen solchen kurzen Zeitraum T.
Durch diesen Leiter fließt ein Strom I. Dieser Strom ist normalerweise überall im Kupferkabel gleich stark.
Nun bringen wir an irgendeiner Stelle des Kupferkabels einen zusätzlichen elektrischen Leiter durch Ionisierung ein.
Dieser bewegt sich entsprechend dem im Kabel existierenden E-Feld mit dem bereits vorhandenen Strom mit, und verschwindet wieder nach diesem Zeitraum T.
Das bedeutet, dass im Leiter in einer bestimmten Region für einen kurzen Zeitraum T ein erhöhter Stromfluss zu verzeichnen war, von dem der Kondensator zunächst
nicht mitbekommt. Der Stromfluss ist zunächst nur in der Region der Ionisierung höher, nicht an den "Enden" des Leiters und nicht im Kondensator.
Das ist Punkt 1.
Punkt 2: Ein erhöhter Stromfluss resultiert allgemein zwangsläufig in einem stärkern M-Feld. Klar. Dieses M-Feld (betrachten wir mal nicht die Superposition,
sondern das M-Feld des zusätzlichen Ladungsträgers isoliert) entsteht beim Beschleunigen des "extern" eingebrachten Ladungsträgers auf "Stromgeschwindigkeit"
(was durch das angelegte E-FELD geschieht!) und kollabiert wieder, sobald der Ladungsträger wieder verschwindet. Dieser Kollaps wirkt in Stromrichtung, d.h.
der "konventionelle" Strom bekommt einen zusätzlichen Kick in die Richtung, in die er sowieso schon fließt, und dieser Kollaps sieht für jedes der
konventionellen Elektronen wie eine kurzzeitige Erhöhung des anliegenden E-Feldes aus, sei es das E-Feld des Kondensators (Entladephase des Kondensators)
oder das E-Feld, welches durch die Spule beim Kollaps des overall M-Feldes im Leiter erzeugt wird.
D.h., dass das jeweils stromtreibende E-Feld im Mittel stärker ist als im Fall ohne Ionisierungsvorgänge. Das wiederum führt zu einem overall höheren Strom, sowohl ab dem Zeitpunkt des Verschwindens des eingebrachten Ladungsträgers als auch für die Folgezeit.
Und das alles...uff...führ wiederum zu einem stärkeren overall (superpositionierten) M-Feld, und dessen Kollaps ist NATÜRLICH in der Lage, den Kondensator über das ursprüngliche Niveau hinaus zu laden.

Und selbst wenn der Energie-Gain "nur" linear proportional zum ursprünglichen E-Feld wäre, so bedeutet das letztendlich trotzdem, dass man die ganze Apparatur nur mit mehr VOLT fahren muss, um ein höheres Gain zu erfahren, und dies ist letztlich nur eine Frage der Parameterwahl und hat nichts mit einem energetisch höheren Aufwand in irgendeiner Form zu tun.

Abgesehen von eventuellen praktischen Problemen beschränkt sich der theoretisch notwendige Energie-Input auf die notwendige Ionisierung und damit auf die Bereitstellung der Ladungsträger. Thats all.
Zweifel am OU Charakter des Konzepts können demnach nur mit dem Beweis gerechtfertigt werden, dass der Energie-Gain unmittelbar von der für die die Ionisierung notwendigen Energie abhängig ist. Und wie bekannt sein dürfte, ist die Ionisierungsenergie bereits von Material, Temperatur, Druck (je nach Material) etc. abhängig, und der Gain hängt direkt vom angelegten E-Feld ab. Es dürfte also schwierig sein, diesen Beweis anzutreten.
Ausserdem führt das alles zwangsläufig auf 2 Türen zu, und eine davon muss definitiv geöffnet werden.
Hinter der einen Tür steht: Für Anfänger: Der Energieerhaltungssatz ist damit nicht mehr gültig.
Hinter der anderen steht: Das E-Feld ist nicht so statisch wie wir gedacht haben, sondern es ist ...

War das jetzt etwas klarer?

Aaron
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Dodes



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BeitragVerfasst am: Do Aug 14, 2008 11:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin zusammen.

Ich will ja nicht stören hier, aber ich habe einen kleinen Einwand zu der mit Strahlung ionisieremalwas Methode.

Also wenn ich mit einem Strahler einen Leiter ionisiere, um mehr freie Ladungsträger zu bekommen, ist das doch das Equivalent zu einer Abnahme des Widerstandes des Leiters, während ein Strom I fließt.

Da der Strom I aber über C/s (Coulomb/Sekunde) definiert ist, was äh .. 6,241 x 10^18 Elektronen je Sekunde wären, würde doch durch die zusätzlichen Elektronen nur das v (Geschwindigkeit) dieser abnehmen und damit trotzdem weiterhin nur der selbe Strom I fließen. Die Elektronen fließen dann nur langsamer durch die Spule Question Exclamation

Die aus dem Atom zusätzlich austretenden Elektronen habe ja auch eine Masse und um die in Bewegung zu bekommen, wird die Energie als v von den bereits in Bewegung befindlichen Elektronen geklaut, wodurch das v aller Elektronen abnimmt.

Ich würde lieber versuchen, eine negativ geladene Kondensatorplatte zu ionisieren, da hier zusätzliche Ladungsträger eine Erhöhung der Ladung bedeuten würde und damit ein höheres U im geladenen Zustand.

Gruß Boris
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BeitragVerfasst am: Fr Aug 15, 2008 5:52 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich will ja nicht stören hier, aber ich habe einen kleinen Einwand zu der mit Strahlung ionisieremalwas Methode.
Technische Ergänzungen und Hinweise sind sicher keine Störung.
Zitat:
Also wenn ich mit einem Strahler einen Leiter ionisiere, um mehr freie Ladungsträger zu bekommen, ist das doch das Equivalent zu einer Abnahme des Widerstandes des Leiters, während ein Strom I fließt.

Da der Strom I aber über C/s (Coulomb/Sekunde) definiert ist, was äh .. 6,241 x 10^18 Elektronen je Sekunde wären, würde doch durch die zusätzlichen Elektronen nur das v (Geschwindigkeit) dieser abnehmen und damit trotzdem weiterhin nur der selbe Strom I fließen. Die Elektronen fließen dann nur langsamer durch die Spule
An welcher Stelle im Leiter sollte dann Deiner Meinung nach der ohmsche Widerstand, auf den Du ja sicher hinaus willst, steigen? Im Mikrometerbereich um die Stelle der Ionisierung herum?
Zitat:
Die aus dem Atom zusätzlich austretenden Elektronen habe ja auch eine Masse und um die in Bewegung zu bekommen, wird die Energie als v von den bereits in Bewegung befindlichen Elektronen geklaut, wodurch das v aller Elektronen abnimmt.
Das ist ein Trugschluss und eine Denkblockade. Du siehst wie sich die Elektronen bewegen, gehst aber davon aus, dass diese sich aufgrund eines innertialen Trägheitsmoments bewegen, das irgendwie vorher aus dem Kondensator heraus aufgebaut wurde. Das ist nicht so!
Die Elektronen bewegen sich im Leiter, weil ein E-FELD!!!! im Leiter präsent ist! Und solange die Bewegung der Ladungsträger nicht zum Wiederausgleich des Feldes führt (Ladungsausgleich), kann dem Feld KEINE Energie geklaut werden.
Abgesehen davon ist der ohmsche Widerstand in diesem Beispiel eine Variable, die zunächst keine Bedeutung hat und vernachlässigbar ist. Der der induktive Widerstand der Spule ist der stromlimitierende Faktor.
Zitat:
Ich würde lieber versuchen, eine negativ geladene Kondensatorplatte zu ionisieren, da hier zusätzliche Ladungsträger eine Erhöhung der Ladung bedeuten würde und damit ein höheres U im geladenen Zustand.
Hier sehe ich viele Probleme, wie z.B.
das AUFRECHTERHALTEN des ionisierten Zustandes, und das hervorrufen des Effekts zum richtigen Zeitpunkt (ist in diesam Fall zwingend) sowie ein selbstgestrickter Zusammenhang zwischen notwendiger Ionisierungsenergie und der vorhandenen Elektronendichte. Das Gain ist nicht mehr vollständig entkoppelt von der Ionisierungsenergie.

Aaron
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rue



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BeitragVerfasst am: Sa Aug 16, 2008 11:26 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Nun bringen wir an irgendeiner Stelle des Kupferkabels einen zusätzlichen elektrischen Leiter durch Ionisierung ein.
Dieser bewegt sich entsprechend dem im Kabel existierenden E-Feld mit dem bereits vorhandenen Strom mit, und verschwindet wieder nach diesem Zeitraum T.
Das bedeutet, dass im Leiter in einer bestimmten Region für einen kurzen Zeitraum T ein erhöhter Stromfluss zu verzeichnen war, von dem der Kondensator zunächst
nicht mitbekommt. Der Stromfluss ist zunächst nur in der Region der Ionisierung höher, nicht an den "Enden" des Leiters und nicht im Kondensator.

Die Ionisierung erzeugt "keinen zusätzlichen el. Leiter"!
Die Ionisierung setzt zwar ein oder mehrere Elektronen frei, aber es bleibt ja ein äqivalent positv geladenes Atom des Leiters zurück,
das sozusagen ein lokales E-Feld erzeugt. Bei nächster Gelegenheit schnappt es sich wieder Elektronen aus der Umgebung.
Beim Einrasten des Elektrons auf seinen Platz in der Atomhülle verliert es wieder Energie das es in der Form von Bremsstrahlung abgibt.
Nätürlich könnte man das äußere E-Feld so stark machen (=mehr Volt), dass alle erzeugten Elektronen
abgesaugt werden. Nur heisst das nichts anderes dass diesen Elektronenfluss die das äußere E-Feld erzeugende Quelle
liefern muss, d.h. die Verlustleistung entsteht dann dort!
Kupfer ist ja ein Leiter und der hat ja die Eigenheit, dass freie Elektronen vorhanden sind die mit einem E-Feld>0 bewegt werden
können. Mit praktikable Spannungen ergeben sich so für eine Atomlage Feldstärken im Bereich von nV/m. Ein Ionisiertes Atom erzeugt aber
lokal ein deutlich stärkeres Feld. Ein Leiter eignet sich also gar nicht gut für diesen Zweck, da die Feldstärken im Leiter zu
gering sind! Ein Isolator eignet sich auch nicht, da wir ja keinen Stromfluss zustande bringen.
Was nehmen wir dann? Richtig, einen Halbleiter. Im Bereich eines pn-Überganges sind die Feldstärken Lokaler und
Äußerer Natur etwa gleich groß, sodass Strom nur im Fall einer Ionisierung fließt.

Zitat:

Ein erhöhter Stromfluss resultiert allgemein zwangsläufig in einem stärkern M-Feld. Klar. Dieses M-Feld (betrachten wir mal nicht die Superposition,
sondern das M-Feld des zusätzlichen Ladungsträgers isoliert) entsteht beim Beschleunigen des "extern" eingebrachten Ladungsträgers auf "Stromgeschwindigkeit"
(was durch das angelegte E-FELD geschieht!) und kollabiert wieder, sobald der Ladungsträger wieder verschwindet. Dieser Kollaps wirkt in Stromrichtung, d.h.
der "konventionelle" Strom bekommt einen zusätzlichen Kick in die Richtung, in die er sowieso schon fließt, und dieser Kollaps sieht für jedes der
konventionellen Elektronen wie eine kurzzeitige Erhöhung des anliegenden E-Feldes aus, sei es das E-Feld des Kondensators (Entladephase des Kondensators)
oder das E-Feld, welches durch die Spule beim Kollaps des overall M-Feldes im Leiter erzeugt wird.

Gut, das neue bewegte Elektron erzeugt ein M-Feld und zwar solange, bis es wieder von einem pos. Atomkern geschnappt wird, also den Zeitraum T.
Das nun kollabierende M-Feld erzeugt aber ein dem äußeren E-Feld entgegengesetzt gerichtetes E-Feld so wie beim
Ausschalten einer Spule!

Zitat:

Und selbst wenn der Energie-Gain "nur" linear proportional zum ursprünglichen E-Feld wäre, so bedeutet das letztendlich trotzdem, dass man die ganze Apparatur nur mit mehr VOLT fahren muss, um ein höheres Gain zu erfahren, und dies ist letztlich nur eine Frage der Parameterwahl und hat nichts mit einem energetisch höheren Aufwand in irgendeiner Form zu tun.

Gut, dann probier mal an ein Stück Kupferkabel 1MV (wären nötig um den gleichen Effekt wie in einem Halberleiter zu erwirken...)
anzulegen und schau was passiert.

Zitat:

Also wenn ich mit einem Strahler einen Leiter ionisiere, um mehr freie Ladungsträger zu bekommen, ist das doch das Equivalent zu einer Abnahme des Widerstandes des Leiters, während ein Strom I fließt.

Genau. Diese Eigenheit nutzt man bei einem Ionisatiosrauchmelder oder bei einem Geiger-Müller Zählrohr aus.

Aber ich sehe schon, dass wir hier mit dem theortischen Geplänkel nicht weiterkommen. Vielleicht komme ich am Wochenende
dazu meine Idee mit dem Amlitudengeregelten LC-Oszillator
auszuprobieren.

Gruß Rüdiger
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BeitragVerfasst am: Sa Aug 16, 2008 2:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hhmmmm....Das Konzept scheint noch immer nicht gänzlich verstanden zu sein.
Zitat:
Die Ionisierung erzeugt "keinen zusätzlichen el. Leiter"!
Wenn zuerst 10 Elektronen da waren, und ab der Ionisierung sind es 11, dann ist da sehr wohl ein zusätzlicher Ladungsträger.
Zitat:
Die Ionisierung setzt zwar ein oder mehrere Elektronen frei, aber es bleibt ja ein äqivalent positv geladenes Atom des Leiters zurück,
das sozusagen ein lokales E-Feld erzeugt. Bei nächster Gelegenheit schnappt es sich wieder Elektronen aus der Umgebung.
Das ist absolut korrekt, und genau hier liegt ja der Kern des Konzepts.
Zitat:
Nätürlich könnte man das äußere E-Feld so stark machen (=mehr Volt), dass alle erzeugten Elektronen
abgesaugt werden.
Das eben soll verhindert werden. Die zusätzlichen Elektronen sollen nur im L auftauchen. Es geht nicht darum, zusätzliche Ladungsträger zu "sammeln".
Zitat:
Nur heisst das nichts anderes dass diesen Elektronenfluss die das äußere E-Feld erzeugende Quelle
liefern muss, d.h. die Verlustleistung entsteht dann dort!
Eben nicht. Zusätzliche Ladungsträger erscheinen und verschwinden nur im L. Für den Kondensator sieht alles so aus, als wäre seine zugehörige Spule eine Sekundärspule eines lose gekoppelten Trafos und würde von diesem Trafo getrieben werden.
Zitat:
Ein Ionisiertes Atom erzeugt aber
lokal ein deutlich stärkeres Feld.
Das ist kein grundsätzliches Problem sondern ein Parameter im ganzen Parameterset. Er wird eng mit der Dauer einer Einzel-Ionisierung zusammenhängen.
Zitat:
Ein Leiter eignet sich also gar nicht gut für diesen Zweck, da die Feldstärken im Leiter zu
gering sind!
Also bei einer Teslaspule sind schon beachtliche Feldstärken anzutreffen...oder nicht? Aber letztlich müssen wir uns nicht auf einen metallische Leiter beschränken. Ionisierbares Gas hat doch auch was...oder nicht Wink.
Zitat:
Richtig, einen Halbleiter. Im Bereich eines pn-Überganges sind die Feldstärken Lokaler und
Äußerer Natur etwa gleich groß, sodass Strom nur im Fall einer Ionisierung fließt.
Es dürfte aber schwierig werden, eine Spule aus einem Halbleiter zu formen. Gut...hier haben wir vermutlich verschiedene Bilder im Kopf.
Zitat:
Gut, das neue bewegte Elektron erzeugt ein M-Feld und zwar solange, bis es wieder von einem pos. Atomkern geschnappt wird, also den Zeitraum T.
Das nun kollabierende M-Feld erzeugt aber ein dem äußeren E-Feld entgegengesetzt gerichtetes E-Feld so wie beim
Ausschalten einer Spule!
Sooo..wirklich? Smile.
Sieh es Dir mehr im Detail an und weniger abstrakt. Das E-Feld beim Kollaps wirkt IMMER IN STROMRICHTUNG! Beim Kollaps eines M-Feldes einer Spule in einen leeren C ist das E-Feld der Spule dem E-Feld des Kondensator entgegengesetzt...Ladevorgang des C...natürlich..sonst könnte man den C ja nicht laden. Aber das Overall-E-Feld wird im LC abwechselnd von Spule und Kondensator dominiert. Das ist jeweils die Richtung, in die die Energie fließt...wenn ich das mal so salopp sagen darf. Und in genau diese Richtung wirkt der Kollaps jedes der temporären Ladungsträger.
Zitat:
Gut, dann probier mal an ein Stück Kupferkabel 1MV (wären nötig um den gleichen Effekt wie in einem Halberleiter zu erwirken...)
anzulegen und schau was passiert.
Der Einwand ist ja richtig. Wenn Du eine Spule aus Halbleitern beitragen kannst, dann nehmen wir die. Da hab ich kein Problem mit.

Zitat:
Also wenn ich mit einem Strahler einen Leiter ionisiere, um mehr freie Ladungsträger zu bekommen, ist das doch das Equivalent zu einer Abnahme des Widerstandes des Leiters, während ein Strom I fließt.

Genau. Diese Eigenheit nutzt man bei einem Ionisatiosrauchmelder oder bei einem Geiger-Müller Zählrohr aus.
Ja...das ist ja alles korrekt soweit. Nur hat das wenig mit dem von mir vorgeschlagenen Konzept zu tun.

Aaron
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BeitragVerfasst am: So Aug 17, 2008 10:30 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Das E-Feld beim Kollaps wirkt IMMER IN STROMRICHTUNG! Beim Kollaps eines M-Feldes einer Spule in einen leeren C ist das E-Feld der Spule dem E-Feld des Kondensator entgegengesetzt

Lassen wir mal das C weg und betrachten wir mal nur eine Spule mit zwei Anschlüssen A und B. Der Scheinwiderstand
der Spule wird mit zunehmender Frequenz größer, nehmen wir das mal als gegeben hin. Und warum wird er
größer? Weil mit zunehmender f sich der Strom pro Zeiteinheit scheller ändert und so mehr Energie ins erzeugte
Magnetfeld gelangt. Dieses Magnetfeld erzeugt in der Spule aber wiederum einen Strom der GEGEN den ursächlichen
Strom wirkt - nennt sich "Selbstinduktion". Das äußert sich dann als scheinbare Erhöhung des Spulenwiderstandes - that's it.
Onder anders, wenn ich Strom an den Anschlüssen A und B einschalte, also zunaächst VERBRAUCHT wird, baut sich ein M-Feld auf.
Wenn ich den Strom wieder ausschalte will das M-Feld einen Strom GENERIEREN und die Spule arbeitet nun als QUELLE. Und die
Quelle hat die Eigenheit, das Spannung und Strom nicht gleich gerichtet sind, d.h. wenn ich die Stromrichtung der Spule beibehalte,
dreht sich die Spannung an den Anschlüssen A und B um!

Und warum soll das mit einem einzelenen Elektron das sich von Atom A (Ionisierung) und B (Geschnappt werden) anders sein?

Zitat:

Also bei einer Teslaspule sind schon beachtliche Feldstärken anzutreffen...oder nicht?

Nicht wirklich, die werden so einige hundert kV/m sein. Um im atomaren Bereich was zu bewirken sind bei
Halbleitern so etwa 1E6...1E8 V/m gebräuchlich.

Zitat:

Zusätzliche Ladungsträger erscheinen und verschwinden nur im L. Für den Kondensator sieht alles so aus, als wäre seine zugehörige Spule eine Sekundärspule eines lose gekoppelten Trafos und würde von diesem Trafo getrieben werden.

Gut, das setzt aber voraus, dass die generierten Ladungsträger in Stromrichtung fließen. Das tun sie aber nur dann,
wenn das äußere E-Feld stärker als das lokale um ein ionisiertes Atom herum ist. Ich würde aber meinen, das
das ionisierte Atom lokal deutlich stärker ist und sich ungeachtet des äußeren E-Feldes sich auch Elektronen gegen die gemeine
Flussrichtung holt. Netto bliebe also nur die bereits erwähnte Widerstandsabnahme für die Zeitdauer T übrig.

Zu meiner Idee das mit einem LC-Oszillator zu messen:

Praktikable Werte:
fr = ...kHz
Z des LC bei Resonanz 100kOhm
U = 100V
Q = 100

d.h. bei Resonanz zirkulieren im LC 0,1A bzw. 6,2E17 Elektronen. Als Strahlungsquelle würde ich K40 nehmen, da
Beta-Teilchen einige mm in die Spulenwicklung eindringen könnten. Alpha Teilchen würden konstruktionsbedingt
gar nicht in die Wicklung gelangen können. Mit einer praktikablen Menge von KCl würden sich also nur einige wenige
Zefälle pro Schwingungsperiode ereignen. Das Teilchen muss dann natürlich auch noch die Wicklung treffen,
sagen wir mal über den Daumen ein Treffer pro Periode. Wenn der Treffer meinetwegen 1E6 Elektronen freisetzt,
dann wäre das gegenüber den zirkulierenden 6,2E17 ziemlich wenig, bzw. überhaupt nicht messbar.

Der Versuch macht also wenig Sinn bzw, ich fürchte das Konzept wackelt etwas.
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BeitragVerfasst am: So Aug 17, 2008 6:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Details, Details...immer da und doch selten so genau betrachtet wie jetzt, oder? Wink
Zitat:
Der Scheinwiderstand der Spule wird mit zunehmender Frequenz größer, nehmen wir das mal als gegeben hin. Und warum wird er
größer? Weil mit zunehmender f sich der Strom pro Zeiteinheit scheller ändert und so mehr Energie ins erzeugte Magnetfeld gelangt.
hmm?
Wie soll da mehr Energie ins M-Feld gehen bei höherem Scheinwiderstand und demzufolge geringerem Strom, wo E = 0,5 x L x I² genau das Gegenteil besagt?
Zitat:
Dieses Magnetfeld erzeugt in der Spule aber wiederum einen Strom der GEGEN den ursächlichen Strom wirkt - nennt sich "Selbstinduktion". Das äußert sich dann als scheinbare Erhöhung des Spulenwiderstandes - that's it.
Ja...ist ganz normal.
Zitat:
Onder anders, wenn ich Strom an den Anschlüssen A und B einschalte, also zunaächst VERBRAUCHT wird, baut sich ein M-Feld auf.
Wenn ich den Strom wieder ausschalte will das M-Feld einen Strom GENERIEREN und die Spule arbeitet nun als QUELLE. Und die
Quelle hat die Eigenheit, das Spannung und Strom nicht gleich gerichtet sind, d.h. wenn ich die Stromrichtung der Spule beibehalte,
dreht sich die Spannung an den Anschlüssen A und B um!
Ich verstehe schon, wo hier die Denkblockade liegt. Du hast diese Aussage im Kopf: "Wenn man eine Spule pulst, und anschließend das M-Feld kollabieren lässt, dann kehrt sich ihre Polarität um". Stimmts? Und hieraus folgerst Du, dass dadurch irgendetwas "gebremst" wird. Das Gegenteil ist aber der Fall. Das Overall E-Feld, Superposition von L UND C bleibt gleich, vom Anfang des Entladens des Kondensators bis zu dem Zeitpunkt, an dem der Kondensator mit reverser Polarität wieder voll geladen ist. Während dieser "Halbwelle" fließt der Strom immer in die GLEICHE Richtung. Und warum tut er das? Weil das Overall-E-Feld ebenso die ganze Zeit die GLEICHE Polarität hat. Sonst würde sich der Strom ja zu irgendeinem Zeitpunkt von allein GEGEN das E-Feld bewegen. Da kehrt nichts um. Diese Aussage mit dem umkehren, vom wem auch immer die mal erdacht wurde, ist in meinen Augen extrem irreführend.
Denn genau zu diesem Zeitpunkt der Abschaltung, an dem die Polarität der Spule angeblich wechselt, versucht der Strom in der Spule einfach weiter in die SELBE Richtung wie bisher zu fließen!
Zitat:
Und warum soll das mit einem einzelenen Elektron das sich von Atom A (Ionisierung) und B (Geschnappt werden) anders sein?
Sorry...hier verstehe ich nicht, was genau Du meinst.
Zitat:
Nicht wirklich, die werden so einige hundert kV/m sein. Um im atomaren Bereich was zu bewirken sind bei
Halbleitern so etwa 1E6...1E8 V/m gebräuchlich.
Gut...es geht Dir also um den Vergleich zu Halbleitern. Die eignen sich da sicher besser, ja. Da stimme ich Dir zu. Das tut dem Einsatz eines konventionellen Leiters jedoch keinen Abbruch, oder?
Zitat:
Gut, das setzt aber voraus, dass die generierten Ladungsträger in Stromrichtung fließen. Das tun sie aber nur dann, wenn das äußere E-Feld stärker als das lokale um ein ionisiertes Atom herum ist.
Nach der Ionisierung liegt das Elektron ja nicht mit NULL Joule Bewegungsenergie da. Die Energie reicht aus, um das Elektron vom "Loch" wegzubekommen. Das Loch wird mit höchster Wahrscheinlichkeit mit einem bis dato Leitungselektron aufgefüllt. Das Ion wird sich nicht das gleiche Elektron zurückholen.
Zitat:
Praktikable Werte:
fr = ...kHz
Z des LC bei Resonanz 100kOhm
U = 100V
Q = 100
Wie wäre es mit 86 kHz bzw 180 kHz.
Zitat:
Als Strahlungsquelle würde ich K40 nehmen, da
Beta-Teilchen einige mm in die Spulenwicklung eindringen könnten. ...
Das ist ja alles richtig gedacht. Es war aber kein KCL angedacht, sondern Carbon. Wenn man Power will, muss man auch Power einsetzen.

Aaron
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BeitragVerfasst am: So Aug 17, 2008 11:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Der Scheinwiderstand der Spule wird mit zunehmender Frequenz größer, nehmen wir das mal als gegeben hin. Und warum wird er
größer? Weil mit zunehmender f sich der Strom pro Zeiteinheit scheller ändert und so mehr Energie ins erzeugte Magnetfeld gelangt.
hmm?
Wie soll da mehr Energie ins M-Feld gehen bei höherem Scheinwiderstand und demzufolge geringerem Strom, wo E = 0,5 x L x I² genau das Gegenteil besagt?

Gut, Energie ist natürlich falsch, es ging ja um die Selbstinduktion.

Zitat:

Ich verstehe schon, wo hier die Denkblockade liegt. Du hast diese Aussage im Kopf: "Wenn man eine Spule pulst, und anschließend das M-Feld kollabieren lässt, dann kehrt sich ihre Polarität um". Stimmts? Und hieraus folgerst Du, dass dadurch irgendetwas "gebremst" wird. Das Gegenteil ist aber der Fall. Das Overall E-Feld, Superposition von L UND C bleibt gleich, vom Anfang des Entladens des Kondensators bis zu dem Zeitpunkt, an dem der Kondensator mit reverser Polarität wieder voll geladen ist.

Also, ich würde meinen, Du hast da die Denkblockade. Was versteht Du eingentlich unter "Overall E-Feld"?
Warum ist denn der C wie Du ja selber schreibst aufeinmal mit reverser
Polarität geladen, hä? Antwort: weil das M-Feld der Spule einen Strom in gleicher Richtung aber mit reverser Spannung an den
Anschlüssen erzeugt. Das ist deshalb so, weil das kollabierene M-Feld die Ladungsträger bewegt und folglich damit eine Spannung
an den Anschlüssen erzeugt und nicht umgekehrt. Analog dazu wie der geladene Kondensator beim Loswerden der Ladung die gleiche Polarität der Spannung hält
aber der Strom seine Richtung umkehrt. Irgendwie hab ich den Eindruck wir reden aneinander vorbei - aber lassen wir das, um das LC gehts ja nicht primär.

Zitat:

Und warum soll das mit einem einzelenen Elektron das sich von Atom A (Ionisierung) und B (Geschnappt werden) anders sein?

Sorry...hier verstehe ich nicht, was genau Du meinst.

Ich meine damit, das die Strecke die ein Elektron das sich von Atom A nach Atom B bewegt prinzipiell als eine partielle Spule mit dem Strom von einem Elektron für den Zeitraum T betrachtet werden kann. Oder anders, betrachten wir es mal ohne der Ionisierung. Nehmen wir einfach an, für den
Zeitraum T wird ein Stück Leiter zu einem Teil des Spulendrahtes parallel geschaltet. Beim Zuschalten des Leiters
wir ein M-Feld aufgebaut, was natürlich Energie braucht - und beim Wegschalten gibt das M-Feld die Energie wieder ab.
Da kriege ich wohl keine Energie geschenkt - oder?

Zitat:

Das Loch wird mit höchster Wahrscheinlichkeit mit einem bis dato Leitungselektron aufgefüllt. Das Ion wird sich nicht das gleiche Elektron zurückholen.

Natürlich nicht, das am nächsten gelegene wird es wohl sein, auch wenn dieses dann gegen den allgemeinen Stromfluss
in das Loch gezogen wird. Und wenn es gegen den Strom ins Loch gezogen
wird, hebt es den Stromfluss eines anderen Elektrons, das sich in die allgemeine Richtung bewegt auf. Also ein Fall des Feldstärkenverhältnisses
von lokalem um aüßeren e-Feld.
Zitat:

Wie wäre es mit 86 kHz bzw 180 kHz.

Es war aber kein KCL angedacht, sondern Carbon. Wenn man Power will, muss man auch Power einsetzen.

Was soll das nun wieder heißen??? Eigentlich habe ich in der Diskussion schon mehrere Fragen aufgeworfen
auf die ich bis jetzt keine befriedigende Antwort erhalten habe. Weiters hab ich Argumente eingebracht die
die ernsthaft am Erfolg bzw. an der Überprüfbarkeit des Konzeptes zweifeln lassen. Ich würde mir da schon konstruktivere Antworten wünschen, schließlich
wollen wir ja einen Versuch machen der die konzeptionellen Annahmen bestätigt, oder?

Rüdiger

PS:
Wozu braucht man für Dein Konzept überhaupt ein LC? Genauso gut kann ich mit einem vollen Akku einen leeren laden,
wobei ich einfach einen Strahler an die verbindungskabel halte und erwarte mir das durch die zus. Ladungsträger
im leeren Akku letztendlich mehr drinnen ist...
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 18, 2008 2:48 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Also, ich würde meinen, Du hast da die Denkblockade. Was versteht Du eingentlich unter "Overall E-Feld"?


Die Vektorsumme aller E-Felder im Gesamtsystem. Das E-Feld, welches letztlich den Strom treibt.

Zitat:
Warum ist denn der C wie Du ja selber schreibst aufeinmal mit reverser
Polarität geladen, hä?


Vielleicht weil Ladungsträger sich die ganze Zeit in die GLEICHE RICHTUNG BEWEGEN? hä?
Von einem Pol des Kondensators zum anderen? Und dafür ist ein E-FELD notwendig, welches den Strom treibt!
Das wird in der ersten Viertelwelle vom Kondensator dominiert, in der 2. Viertelwelle von der SPULE, und es hat die GANZE HALBWELLE IMMER DIE GLEICHE RICHTUNG! Ein Ladungsträger innerhalb der SPULE erfährt die GANZE HALBWELLE ein E-Feld, welches in die GLEICHE Richtung zeigt.
Wäre das nicht so, müsste der Strom irgendwann zwischen drin die Richtung wechseln!
Du machst den Fehler und betrachtest Dir das Schaltbild eines LC, siehst wo gerade Plus ist am geladenen C, und der zugehörige Anschluss der Spule
ist für Dich dann auch der Pluspol der Spule! Ist er aber nicht! Das E-Feld in der Spule zeigt genau in die entgegengesetzte Richtung zu dieser Vorstellung, nämlich in die GLEICHE RICHTUNG wie das E-Feld des C, da dieser in der ersten Viertelwelle die Vektorsumme alles E-Felder dominiert!

Zitat:
Antwort: weil das M-Feld der Spule einen Strom in gleicher Richtung aber mit reverser Spannung an den
Anschlüssen erzeugt. Das ist deshalb so, weil das kollabierene M-Feld die Ladungsträger bewegt und folglich damit eine Spannung
an den Anschlüssen erzeugt und nicht umgekehrt.


Das kollabierende M-Feld erzeugt ein E-FELD IM LEITER!!! welches das Gesamtsystem während des M-Feld-Kollaps DOMINIERT und den Strom treibt!

Zitat:
Ich meine damit, das die Strecke die ein Elektron das sich von Atom A nach Atom B bewegt prinzipiell als eine partielle Spule mit dem Strom von einem Elektron für den Zeitraum T betrachtet werden kann. Oder anders, betrachten wir es mal ohne der Ionisierung. Nehmen wir einfach an, für den Zeitraum T wird ein Stück Leiter zu einem Teil des Spulendrahtes parallel geschaltet. Beim Zuschalten des Leiters
wir ein M-Feld aufgebaut, was natürlich Energie braucht - und beim Wegschalten gibt das M-Feld die Energie wieder ab.
Da kriege ich wohl keine Energie geschenkt - oder?


Natürlich nicht. Der Unterschied ist, dass sich im Fall der Ionisierung LADUNGSTRÄGER BEWEGEN, die NICHT ZUM ENTLADEN DES DIPOLS BEITRAGEN!
Beim simpel parallelgeschalteten Leiter muss für jede Bewegung im Leiter ein Elektron den Kondensator verlassen und trägt zu seiner Entladung bei!
Ladungsträger, die durch Ionisierung bereitgestellt werden, tragen NICHT zur Entladung des C bei und kosten KEINEN ZUSÄTZLICHE ENERGIE vom sich entladenden L oder C...was auch immer gerade die dominierende Kraft ist!

Zitat:
Es war aber kein KCL angedacht, sondern Carbon. Wenn man Power will, muss man auch Power einsetzen.

Zitat:
Was soll das nun wieder heißen???

Das heißt, dass Du nicht einfach den Motor aus einem Auto herausnehmen kannst und nachher hoffst, dass es trotzdem noch aus eigener Kraft fährt.

Zitat:
Eigentlich habe ich in der Diskussion schon mehrere Fragen aufgeworfen
auf die ich bis jetzt keine befriedigende Antwort erhalten habe.


So, worauf fehlt Dir denn eine Antwort? Bin ich nicht die ganze Zeit am Antworten tippen?
Soweit ich das beurteilen kann, hast Du das Konzept bisher noch nicht verstanden.
Deine Frage mit dem parallel geschalteten Leiter statt einer Ionisierung scheint das recht deutlich zu zeigen.
Das ist nicht böse gemeint, aber vielleicht solltest Du auch mal wirklich in Betracht ziehen, dass Du das Konzept noch nicht 100%ig verstanden hast, so wie ich in Betracht ziehe, dass ich irgendwo einen Denkfehler haben könnte.

Zitat:
Weiters hab ich Argumente eingebracht die die ernsthaft am Erfolg bzw. an der Überprüfbarkeit des Konzeptes zweifeln lassen. Ich würde mir da schon konstruktivere Antworten wünschen, schließlich wollen wir ja einen Versuch machen der die konzeptionellen Annahmen bestätigt, oder?


Natürlich. Aber ich sehe das Problem, dass Du beim Verstehen des Konzepts feststeckst. Für Dich ist der Stromfluss durch einen Leiter
untrennbar mit der Entladung des ursächlichen Dipols verbunden. Das hier vorgeschlagene Konzept umgeht bzw. ERGÄNZT diese konventionelle Denkweise.
Ich habe es auf verschiedene Arten vorgetragen. Verstanden wurde es offensichtlich noch nicht.

Gedankenexperiment:
Ein Plattenkondensator ist mit HV geladen. Nun bringen wir ein Elektron per Ionisierung zwischen die Platten.
Das Elektron beschleunigt aufgrund des E-Feldes in Richtung positive Platte. Es schlägt dabei weitere Elektronen aus den Luftmolekülen (Elektronenkaskade) usw. Bevor die ersten Elektronen die positive Platte des C erreichen, entladen wir den Kondensator wieder.
Die freien Elektronen werden in der Luft abgebremst, und die positiven Ionen holen sich die Elektronen nach und nach wieder zurück.
Woher kam die Energie, die diese Elektronenkaskade erlaubt?
Und bevor Du jetzt antwortest, dass sie dem Kondensator entstammt und nachher da fehlt, dann frag Dich vorher mal, wo die Obergrenze (maximaler STROMFLUSS) für eine solche Kaskade liegen würde, bzw. OB ES ÜBERHAUPT EINE GIBT!

Aaron

Zitat:
PS:
Wozu braucht man für Dein Konzept überhaupt ein LC? Genauso gut kann ich mit einem vollen Akku einen leeren laden,
wobei ich einfach einen Strahler an die verbindungskabel halte und erwarte mir das durch die zus. Ladungsträger
im leeren Akku letztendlich mehr drinnen ist...

Mit DC zu DC funktioniert es nicht! Selbst wenn Du eine DC Spannungsquelle zwischen 2 Akkus bringst und den Strom zusätzlich treibst,
wird das eine Akku nicht schneller voll als das andere leer wird. Die Anzahl der Ladungsträger, die das eine Akku verlassen
ist gleich der Anzahl der Ladungsträger, die in das andere Akku hineingehen. So funktioniert es nicht.
Die Ionisierung bringt von aussen betrachtet "nur" einen zusätzlichen Antrieb für den Strom...effektiv also mehr VOLT für den fließenden Gesamtstrom. Was soll das bei einer DC zu DC Ladung helfen?
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BeitragVerfasst am: Di Aug 19, 2008 10:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaub schon, dass ich Dich verstanden und ich glaube auch zu wissen, wo Dein Denkfehler liegt:

Zitat:

Aber das Overall-E-Feld wird im LC abwechselnd von Spule und Kondensator dominiert. Das ist jeweils die Richtung, in die die Energie fließt...wenn ich das mal so salopp sagen darf.
Und in genau diese Richtung wirkt der Kollaps jedes der temporären Ladungsträger.

Ja, in Richtung des Energieflusses wirkt natürlich die gleiche vektorielle Komponente wie für alle anderen Leitungselektronen auch
die ist aber wie bereits erwähnt in einem Leiter verschwindend klein.
Wenn da ein Betateilchen mit 1MeV daherkommt und es eine Ionisierung gibt, werden die erzeugten neuen Elektronen
in irgendeine zufällige Richtung fliegen weil sie nach wie vor eine um Größenordnungen höhere Energie haben als die
nahezu mit Null Energie bewegten Elektronen im Leiter. Die kümmert Dein Mikey-Maus Overall-Feld nicht. Weiters wird die
Zeit T bis zur Rekombination verschwindend klein sein, es liegen ja genug Leitungselektronen mit nahezu Null Energie neben dem Loch.
Der Großteil der Strahlungsenergie wird also für Genreationen-Rekombination aufgebraucht werden.

Zitat:

Soweit ich das beurteilen kann, hast Du das Konzept bisher noch nicht verstanden.
Deine Frage mit dem parallel geschalteten Leiter statt einer Ionisierung scheint das recht deutlich zu zeigen.

Beim simpel parallelgeschalteten Leiter muss für jede Bewegung im Leiter ein Elektron den Kondensator verlassen und trägt
zu seiner Entladung bei!

Warum? Das parallel geschaltete Leitungsstück bringt doch selbst seine Leitungselektronen mit und noch dazu mit Null Energie.
Warum soll das nicht mit der Ionisierung vergleichbar sein?

Zitat:

Es war aber kein KCL angedacht, sondern Carbon. Wenn man Power will, muss man auch Power einsetzen.

Das KCl dient als Strahlungsquelle und soll das ThO2 in der Wolframelektrode ersetzen.
Woher die Strahlung kommt ist doch wurscht. Was es mit dem Kohlenstoff auf sich haben soll, hatte ich
bereits einmal gefragt, aber bislang keine Antwort erhalten.


Zu Deinem Gedankenexperiment:
(ich denke mal, das soll die Gas-Variante Deines Konzepts sein)

Zitat:

Ein Plattenkondensator ist mit HV geladen. Nun bringen wir ein Elektron per Ionisierung zwischen die Platten.

Gut, nehmen wir zum Zwecke der Veranschaulichung an, er ist mit 1000V geladen und an der neg. Platte
befinden sich zwei Elektronen mehr als an der pos. Platte. Die gespeicherte Energie im C ist demnach
1000eV. Die Feldstärke zwischen den Platten beträgt demnach 1000V/d (d=Plattenabstand).
Die Ionisierung erzeugt nicht nur ein Elektron, sondern auch ein +Ion.

Zitat:

Das Elektron beschleunigt aufgrund des E-Feldes in Richtung positive Platte.

Ok, dabei wird dem Elektron Energie zugeführt, und zwar jene die der durchwanderten Feldstärkendifferenz
entspricht. Wenn es. z.B. d/100 durchwandert, sind es in unserem Bsp. 10eV. Nicht zu vergessen, das Ion bewegt sich zur
neg. Platte und gewinnt ebenso an Energie.

Zitat:

Es schlägt dabei weitere Elektronen aus den Luftmolekülen (Elektronenkaskade) usw.

Das kann es nur dann, wenn es genug Energie hat um ein Atom zu ionisieren. Z.B. Beträgt die
mininmalste Ionisierungsenergie von Stickstoff 14,5eV. Die 10eV wären demnach noch zuwenig, das Elektron
müsste in unserem Bsp. noch weiter beschleunigt werden. Wenn es z.B. mit 20eV ein Stickstoffatom
trifft und dieses ionisert, dann hat es danach natürlich nur noch 5,5eV und müsste für eine
weitere Ionisierung wiederum beschleunigt werden.

Zitat:

Bevor die ersten Elektronen die positive Platte des C erreichen, entladen wir den Kondensator wieder.

In unserem Bsp. nehmen wir an, dass der Kondensator mit +- einem Elektron geladen ist. Die gleiche Anzahl an
Ladungsträgen haben wir zwischen die Platten eingebracht.
Durch das Bewegen der Ladungsträger im E-Feld des HV-C entsteht zwischen den eingebracheten Ladungsträgern eine
zunehmende Potentialdifferenz. Beim Entladen bzw. Kurzschließen des C bleibt aber die Differenzladung zwischen den eingebrachten
Ladungsträgern erhalten die natürlich beim Entladen abgeht. Da die Anzahl der Ladungsträger in unserem Bsp. gleich groß ist, ist auch
die Rechnung einfach. Wenn Elektron und Ion einen Energiezuwachs von z.B. je 20eV erfahren, dann kommt beim Entladen des
HV-C nur mehr eine Energie von 960eV zurück bzw. er verhält sich so als wenn wir ihn nur mit 980V geladen hätten.
Steckt hier wieder Dein Verständnisproblem?
Zitat:

Die freien Elektronen werden in der Luft abgebremst, und die positiven Ionen holen sich die Elektronen nach und
nach wieder zurück.

Ja, wobei die Rekombinationsenergie wieder in Form von Licht, Wärme, Strahlung, o.ä. abgegeben wird.
Zitat:

Woher kam die Energie, die diese Elektronenkaskade erlaubt?

Wie du sagst, aus dem E-Feld des Kondensators.
Zitat:

wo die Obergrenze (maximaler STROMFLUSS) für eine solche Kaskade liegen würde, bzw. OB ES ÜBERHAUPT EINE GIBT!

Ich denke, es wird irgenwann selbstlimitierend sein, da mit zunehmender Zahl von erzeugten Ladungsträgern
eine Elektronenwolke zu pos. Platte und eine +Ionenwolke zu neg. platte wandert. Zwischen den Wolken
bildet sich zunehmend ein entgegen dem ürsprünglichen HV-C E-Feld gerichtetes E-Feld aus das dieses sozusagen
schwächt. Zwischen den Wolken wird also die Kaskadierungsrate abnehmen und schließlich 0 werden -
sofern die Wolken dann nicht von der den HV-C treibenden Quelle abgesaugt werden was aber Verlustleistung
bedeuten würde. Wenn sie nicht abgesaugt werden, und die Platten erreichen, dann ist auch das E-Feld weg und
es passiert nichts mehr außer weitere Ionisierung mit Normalrate.

Zitat:

Mit DC zu DC funktioniert es nicht!

Wieso nicht? Jeden Leiter kann man als L betrachten, so auch die Verbindung
zwischen zwei Akkus. Betrachte mal die Akkus einfach als Riesen-C
Serienschaltung, welche wir auch durch ein Riesen-C ersetzen könnten.
Ist halt ein LC mit seeehhhr niedriger fr. Hier ionisieren wir halt nur einen Draht und nicht einen
ganzen Wickel. Die Energie soll ja laut Deinen Ausführungen aus den zusätzlich
erzeugten und nach der Zeit T wieder verschwindenden Elektronen kommen, deren M-Feld beim
kollabieren nach der Zeit T zusätzlichen Strom in Flussrichtung erzeugt.

Weiters hat Du geschrieben:
Zitat:

Es geht darum, mehr Ladungsträger (jeder einzelne nur für einen diskreten Zeitraum T) in die Spule einzubringen,
wobei T << 1/f(r) ( T << 1/(Resonanzfrequenz des Schwingkreises)).

Daraus folgere ich mal, dass die Bedingungen für den Zeitraum T quasi-stationär sein sollen, also warum
nicht gleich DC?


Wie kommen wir jetzt weiter?

Rüdiger
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