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Placebo und Homöopathie
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
Beiträge: 519
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BeitragVerfasst am: Sa Mai 24, 2008 10:00 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo@ Andi und Dodes

Meintet ihr wirklich Placebo, oder habt ihr das mit Homöopathie ( blödes Wort ) verwechselt, wo es um die verstärkung einer wirkung durch Verdünnung geht.
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Sa Mai 24, 2008 2:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Homöopathie = Placebo.
Wenn ich einen Tropfen des Giftes, das die selben Sympthome wie die Krankheit verursacht, in einen Ozean gebe und daraus einen Schluck dem Patienten verabreiche, wie soll das dann helfen?
Das Zeug wirkt nur weil man dem Patienten erzählt was es bewirkt und mit welchem Aufwand es hergestellt wurde.
Das funktioniert aber auch in der Schulmedizin hervorragend, wenn man dem Patienten ne Tablette gibt und ihm sagt das das Zeug gut wirkt dann wird es das auch tun, auch wenn es nur ne halbe Aspirin war.
Ist kein Geheimnis das Spritzen besser helfen als Tabletten, und große Tabletten besser als kleine.

Genau wie mit den firlefanz von Magnetfeld, wenn ich jemanden einrede das Magnetfelder schädlich sind wird etwas passieren, auch wenn garkein Magnetfeld da ist.

Wenn sich bewegende Magnetfelder schädlich sein sollen müssen Kernspintomographen ja Todesfallen sein, die erreichen ja mittlerweile zumindest im medizinischen Bereich schon 9 Tesla. Und 9 Tesla sind verdammt viel.
Ist schon lange her, da wurde das mal toll im Fernsehen demonstriert. Da hat jemand ein Verkehrsschild aus Aluminium von den Tomographen gestellt das dann gebremst von den Wirbelströmen wie in Zeitlupe ganz langsam umgefallen ist.
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
Beiträge: 519
Wohnort: Bayern 91

BeitragVerfasst am: Sa Mai 24, 2008 3:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo@ Andi

Homöopathische Medikamente wirken auch bei kleinen Kindern und sogar bei Tieren. Deshalb kann die Wirkung nicht mit Einbildung erklärt werden.
Und das mit dem Tropfen ins Meer schütten geht auch nicht, es müssen ganz bestimmte Mischungsverhältnisse eingehalten werden. Beim Placebo
ist es aber einbildung.
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Sa Mai 24, 2008 3:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Homöopathische Mittel werden Potentiert, d.h. immer und immer wieder verdünnt.
Dabei wird teilweise so weit verdünnt das es einem Tropfen im Mittelmeer entspricht, aus rein physikalischer Sicht ergibt das 0,6 Moleküle Wirkstoff pro 18 gramm Wasser.
Die Warscheinlichkeit, das in deiner Medizin nichts als Wasser drin ist, ist also durchaus gegeben.

Und bei deinen Tierversuchen wurden sicherlich Tiere in Gefangenschaft verwendet, die könnten durchaus positiv zum Menschen eingestellt sein, schon haste wieder ein Placebo.
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
Beiträge: 519
Wohnort: Bayern 91

BeitragVerfasst am: Sa Mai 24, 2008 3:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo@ Andi

Es war weder meine Medizin noch waren es meine Tierversuche.
Das waren ganz normale Haustiere und ganz normale kleine Kinder.

Du solltest vielleicht ein klein wenig an deiner Schreibweise arbeiten,
nicht böse gemeint, aber du hast das ganze doch ziemlich auf mich bezogen.
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Sa Mai 24, 2008 3:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Andi hat Folgendes geschrieben:
Homöopathische Mittel werden Potentiert, d.h. immer und immer wieder verdünnt.
Dabei wird teilweise so weit verdünnt das es einem Tropfen im Mittelmeer entspricht, aus rein physikalischer Sicht ergibt das 0,6 Moleküle Wirkstoff pro 18 gramm Wasser.
Die Warscheinlichkeit, das in besagter Medizin nichts als Wasser drin ist, ist also durchaus gegeben.

Und bei besagten Tierversuchen wurden sicherlich Tiere in Gefangenschaft verwendet, die könnten durchaus positiv zum Menschen eingestellt sein, schon haste wieder ein Placebo.

Fertig. Zwei Worte, 16 Buchstaben, selbe Aussage. Zufrieden?
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
Beiträge: 519
Wohnort: Bayern 91

BeitragVerfasst am: Sa Mai 24, 2008 3:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo@ Andi

So ist es besser. Aber ich meine, wir sollten jetzt aufhören das eigentliche Thema (Magnetfeld Coler ) mit Placebo und Homöopathie zuzumüllen. Und Tierversuche brauchen wir nicht, Ich weis auch so das eine Bulldogge mit Lippenstift scheiße aussieht.
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Steve



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Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: Mo Mai 26, 2008 11:04 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Andi,

Ich stimme Denker zu, Hömöopathie funktioniert auch mit Tieren, das spricht dagegen daß
Zitat:
Homöopathie = Placebo.


Mein Informationsstand ist folgender:
Die Wirksamkeit der Homöopathie basiert nicht auf der CHEMIE der Ursubstanz sondern eher schon auf deren PHYSIK.
Offenbar wird irgendeine Form von physikalischen (Bewegungs-)Mustern auf die Trägersubstanz übertragen. Deshalb sind Homöopathika ja auch hitzeempfindlich. Durch zu starke Wärmebewegung können weitergereichte Muster gelöscht werden.
Deshalb ist es nicht erforderlich, daß in der Endsubstanz noch Reste der Ursubstanz vorhanden sind.

Frag mich aber nicht, wie diese Muster sich letztlich auf den Körper auswirken können.
_________________
Grüße, Stefan
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Mo Mai 26, 2008 7:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hör immer das funktioniert bei Tieren, aber wo ist der Link dazu?

Btw, gefunden auf Wikipedia:
Zitat:
An einigen Stellen sehen Kritiker auch Widersprüche in der homöopathischen Theorie und Praxis. So ist fraglich, warum nur die gewünschten Eigenschaften eines jeweiligen Stoffes durch eine „Potenzierung“ ihre Wirkung verstärken und nicht auch die unerwünschten Nebenwirkungen bzw. die Wirkungen und Nebenwirkungen all der anderen Spurenelemente, Reststoffe etc., die sich außerdem noch im Alkohol/Wasser oder im Gefäß befunden haben.

Ein weiteres Beispiel zu den verunreinigenden Reststoffen im Wasser wurde im Nachgang des Leipziger Skandals 2003 (siehe oben) von Wissenschaftlern als Gedankenexperiment errechnet: Wenn auch nur eine einzige Tollkirsche in einen Bach fällt, dessen Wasser in die Leipziger Trinkwasserversorgung führt (34 Millionen m3 Jahresverbrauch), dann würde dies zu einer Atropinkonzentration im Trink-/Brauchwasser von D17 führen.[19] Dies bedeutet, dass es methodisch gar nicht möglich ist, größere Atropin-Verdünnungen als D17 herzustellen, weil das homöopathische Heilmittel bereits mit D17-Atropin-Wasser hergestellt wird. Selbst das reinste auf der Welt herstellbare destillierte Wasser enthält immer noch einige Moleküle fast aller häufigeren Elemente und zahlreicher chemischer Verbindungen als Verunreinigungen. Da sich in hochpotenzierten Homöopathika jedoch rein mathematisch gar keine Moleküle der Ausgangssubstanz befinden dürften, ist diese Konzentration an Verunreinigungen im fertigen Medikament in jedem Falle höher als die des Homöpathikums, denn durch die Luft gelangen solche Verunreinigungen sogar in Reinst-Raum-Laboren immer wieder bei der Potenzierung in die Lösung.


Ich verlange eine Erklärung für den ersten Absatz, das klingt sehr logisch.
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Steve



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BeitragVerfasst am: Mo Mai 26, 2008 9:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, Andi, wie gesagt...

Der Vergleich mit der Tollkirsche ist zwar ganz witzig, aber ich denke, er geht an der Funktionsweise von Homöopathika vorbei.
Wenn man weiß, wie diese Mittel hergestellt werden, weiß man auch, daß der Vergleich unzulässig ist, weil durch die in den Bach fallende Tollkirsche noch lange kein Medikament draus wird.

Ich denke die gebräuchliche Bezeichnung "Verdünnung" ist einfach fehl am Platz. Sie verleitet dazu, anzunehmen, daß der Urstoff immer noch im Medikament stecken muß, verdünnt halt.

Aber he, warum veranstalten wir eigentlich irgendwelche Grabenkriege?

Du mußt es ja nicht nehmen, und ich muß ja nicht drauf verzichten.
Und abgesehen davon, selbst wenn es der Placeboeffekt wäre - was genau mich gesund macht ist zwar interessant aber nicht relevant. Relevant ist nur die Wirkung und das Ergebnis.
_________________
Grüße, Stefan
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Andi



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BeitragVerfasst am: Di Mai 27, 2008 5:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Gefährlich wird es aber wenn man per Placebo Sachen zu heilen versucht die man so nicht wieder hinkriegt. Stechen im Herz zum Beispiel, da sollten doch besser Ärzte ran und kein Fläschchenschüttler.
Und ich warte immer noch auf die Studie mit den Tieren, ich bleib dabei das ein Medikament ohne Wirkstoff nicht wirkt, egal wie oft man damit irgendwo draufklopft.
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Steve



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Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: Fr Mai 30, 2008 8:11 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Gefährlich wird es aber wenn man per Placebo Sachen zu heilen versucht die man so nicht wieder hinkriegt. Stechen im Herz zum Beispiel, da sollten doch besser Ärzte ran und kein Fläschchenschüttler.


Jeder verantwortungsvolle Homöopath kennt und respektiert die Grenzen.
_________________
Grüße, Stefan
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Robert-Diart



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BeitragVerfasst am: Mo Jun 30, 2008 12:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

placebo hin, homöopathie her:
ich würd nicht alles gleich über einen kamm scheren und schlechtreden! zumal die "moderne" schulmedizin auch nicht unbedingt "besser" ist:
wenn ich vor allem alte leute sehe, welche sich von pillen regelrecht "ernähren", dann sehe ich die "heilungserfolge" vor allem auf den konten der PHARMAKONZERNE!
siehe doch einfach mal mal die "rentnerprogramme" (ARD & ZDF) zur besten sendezeit :
alle 2 minuten : zu risiken und nebenwirkungen,...blablaaaaa !
und das meisst für leiden, welche ALLEIN mit einer einigermassen konsequenten lebensweise VERMEIDBAR wären!
wenn 's dann doch mal soweit kommt,
dann lieber ein medikament dessen wirkmechanismus nicht genau bekannt ist, dafür aber risikofrei!
und das ist bei den homöopathen der fall!
es kann bis heute NIEMAND eindeutig erklären, wie homöopathische mittel wirken, die erfolge sind allerdings statistisch belegt.
viele "normale" mittelchen brauchen wiederum weitere mittelchen für die nebenwirkungen, und die "nebenwirkungsreduziermittelchen" brauchen wieder weitere mittelchen, - ein EEEEEEEEWIGER rattenschwanz!
dann lieber mal ein zuckerstückchen lutschen und mir geht es vielleicht dann doch besser.
sicher, placebo und homöopathie können keine berge versetzen, ein abgerissenes bein ist AB und bleibt es auch, aber ist das bei "richtigen" medikamenten etwa anders?
der placeboeffekt kann aber auch in völlig anderen situationen völlig unerwartet auftreten und genau so auch NEGATIV:
so erging es menschen auf einmal "schlecht", weil ein sendemast in ihrer nähe aufgestellt wurde, obwohl er aus anderen gründen nie in betrieb war.
es war wohl allein der anblick.....
ebenso wurden menschen erfolgreich durch masslos ÜBERTEUERTE kupferplatten in ihren betten "geheilt" , weil diese angeblich schlechte "erdstrahlen" abhielten.

und die moral von der geschicht:
wenn es mir "nachher" wieder NACHWEISLICH gut geht , muss ich dann unbedingt wissen, wieso- weshalb -warum?

rob
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Andi



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Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Mo Jun 30, 2008 6:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Bisher gibts keine Statistik zu Homöopathie die sich signifikant vom Placebo-Effekt abhebt.
Von daher hilft auch die Schulmedizin, je größer die Pille, desto besser. Nachgewiesen!
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Robert-Diart



Anmeldedatum: 12.11.2003
Beiträge: 372
Wohnort: Dremmen (Aachen)

BeitragVerfasst am: Fr Jul 04, 2008 9:59 am    Titel: Antworten mit Zitat

"Von daher hilft auch die Schulmedizin, je größer die Pille, desto besser. Nachgewiesen!"
= PLACEBO EBEN!
...und man tut den pharmakonzernen noch ein gutes hinzu .
(die haben das ja auch bitterst nötig *fg* )
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