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Ambassador



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BeitragVerfasst am: So Dez 28, 2008 2:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Boris,

einlesen ist immer gut, aber versinke nicht zu sehr in Theorien, denn diese werden immer das bleiben, was sie sind ('nur' Theorie).

Deine Erklaerung habe ich soweit verstanden. Was noch fehlt ist die Energiequelle. Woher kommt die zusaetzliche Energie?

Aber auch das gehoert momentan noch in den Bereich Theorie.
Nimm doch einfach mal Deine eigene Aussage zur Hand, und die Daten vom MRA dazu.
Alles, was Du brauchst ist
1. Das Erregen der von Dir als Freak Waves bezeichneten 'Wellen'
2. Ein Herausfischen der Wellen aus dem ganzen Salat

Wie kannst Du die Dinger erregen, ohne dafuer nennenswert Leistung aufbringen zu muessen? (primaerseitige Parallelresonanz zu einer AC-Quelle -> Stromaufnahme ~ 0!).
Wie koppelst Du die Wellen aus? (unter Beibehaltung der primaerseitigen Resonanz, durch Co-Phasing auf der Sekundaerseite...Auskopplung ueber einen Diode-Plug).

Lies ueber die Experimente mit dem MRA. Da wird davon geredet, dass 'Energie' in den oberen 'Harmonienen' der resonanten Hauptschwingung steckt. Was auch immer man damit sagen will...es aussert sich auf jeden Fall in einer ERHOEHUNG der IMPEDANZ des primaerseitigen LC bei STEIGENDER sekundaerseitiger Last ueber eine gewisse Range der Parameter...aud deutsch: Geringere Stromaufnahme primaerseitig bei ERHOEHUNG der Last sekundaerseitig...was bei LC Netzwerken durchaus nicht ungewoehnlich ist, jedoch in diesem Fall durchaus ausreicht, um einen COP > 1 zu erreichen. Ferroresonanz erzeugt die GLEICHEN Phaenomene in Deinen Coler-Eisenstaebchen.

Aaron
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uli.paul



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BeitragVerfasst am: Mo Dez 29, 2008 4:59 am    Titel: Antworten mit Zitat

@Aaron:

Wenn Luft durch eine Turbine strömt, die von der Luft angetrieben wird, dann hat die Luft hinterher weniger kinetische Energie, aber die Temperatur ist die selbe (eher etwas höher, weil die Luftmoleküle mit den Turbinenschaufeln interagieren und damit einen Teil ihrer kinetischen (gerichtet längs der Strömung) Energie in rein thermische (ungerichtet) umwandeln).

Dein "Schornstein" liefert also keine Energie, sondern verbraucht welche. Weil Du partout darauf bestehst, dass sich Luft abkühlt, wenn man sie durch eine Turbine saugt! Wenn ich den gleichen Querschnitt vor und hinter der Turbine habe, dann werde ich garantiert keine Abkühlung feststellen., s.o. Das hat mit meiner Dummheit nichts zu tun, sondern mit der Physik.

Und ich lese Deine Beiträge auch bis zum letzten Satz, aber was nutzt es mir, wenn schon im ersten oder zweiten eine Annahme getroffen wird, die nachweislich nicht wahr ist? Das einzige was ich daraus entnehmen kann, ist, dass Du konsequent auf dieser falschen Annahme eine Theorie aufbauen kannst. Aber wem nutzt das?

Ach ja, die Resonanzen. Wieviel Sch... ist schon in Foren wie diesem verbreitet worden! Eine Resonanz ist eine Singularität - aber nur in der Theorie! In der Praxis ist sie nicht anderes als ein Auto, das immer mehr klappert wenn es auf eine bestimmte Geschwindigkeit/Drehzahl zugeht und danach wieder ruhiger wird.

In dieser Welt kennen wir so viele Resonanzeffekte, dass wir uns dessen schon garnicht mehr bewußt werden. Denn jedes Musikinstrument (außer solchen "künstlichen" wie E-Gitarre) basiert auf Resonanz. Aber was das wichtigste ist: Resonanzen sind (theoretisch) verdammt gut untersucht - und auch erklärt! Nicht symptomatisch (wie im Geigenbau), sondern knallhart theoretisch (wie im Maschinenbau oder der E-Technik). Denn jedes System, das jemals ein Resonanzverhalten aufweisen könnte, zeichnet sich durch charakteristische "Spuren" aus.

Man braucht nur ein beliebiges System bestimmten Anregungen aussetzen und seine Reaktion darauf messen. Aufgrund dessen kann eine klare - und definitive - Aussage getroffen werden ob dieses System eine - oder vielleicht mehrere - Resonanzen besitzt. Die Lage der Resonanzen können diese Überschlagsmessungen natürlich nicht definitiv bestimmen, aber zumindest näherungsweise.

Problematisch wird so eine Messung dann, wenn das System mehrere Resonanzen aufweist, vor allem dann, wenn diese Resonanzen paarweise (also insgesamt geradzahlig) auftreten. Wenn man da etwas leichtsinnig und oberflächlich ist, dann kann einem das Resonanzverhalten entgehen. Aber keinem vernüftigen Messtechniker wird dieser Fehler unterlaufen - sicher sein kann man sich aber nicht - die Schlamper nehmen nämlich zu! Und verbreiten falsche Ergebnisse.

Eigentlich wollte ich jetzt den Unterschied zwischen einer Hypothese und eine Theorie erklären, aber dazu bin ich jetzt zu müde. Aber vielleicht kann ja Aaron oder sonst einer das für mich übernehmen - denn die Abgrenzung ist klar!
[/quote]
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Mo Dez 29, 2008 6:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn Luft durch eine Turbine strömt, die von der Luft angetrieben wird, dann hat die Luft hinterher weniger kinetische Energie, aber die Temperatur ist die selbe (eher etwas höher, weil die Luftmoleküle mit den Turbinenschaufeln interagieren und damit einen Teil ihrer kinetischen (gerichtet längs der Strömung) Energie in rein thermische (ungerichtet) umwandeln).
Wenn Umgebungsluft ARBEIT VERRICHTET, und dabei in eine leichte UNTERDRUCKZONE einstroemt, ist die Energie der Luft nachher HOEHER? Wo soll denn die Energie bitte hergekommen sein? Das ist doch wohl unbestritten der Versuch der Beschreibung eines PM erster Art. Du willst Energie entnehmen und hast nachher MEHR in Deinem System?
Ich unterstelle Dir keine Dummheit, aber das Konzept hast Du nicht verstanden, Uli. Du siehst nur einen Teil der Transformationen, und nicht alle.

Aaron
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Dodes



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BeitragVerfasst am: Mi Dez 31, 2008 1:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Aaron

Nun also etwas Theorie kann nicht schaden, wie will man denn sonst die eigenen Ergebnisse Überprüfen? Also wenn man irgendwie einen Zusammenhang festgestellt hat, lohnt es sich schon in der Physik zu stöbern, ob nicht schon irgendwer irgendwo auf die Zusammenhänge gestoßen ist und evtl. schon eine Formel dafür kreiert hat. Smile

Was die Geschichte mit dem MRA angeht, nun ja dort scheinen Resonanzen und Dioden-Plugs wirksam zu sein, beim Converter denke ich ehr nicht das es helfen wird. Die ,,Freak Waves'' entstehen einfach aus dem weißen Rauschen des Kerns, wenn man ihn von außen mächtig ärgert, sind aber viel zu klein um sie über einen Dioden-Plug abzugreifen.

Es ist so wie mit zwei Holzkisten mit Ping-Pong Bällen drin, die wild hin und her springen. In den Kästen hat man eine Schublade unten mit Löchern drin, wo je ein Ball reinpasst, diese Schublade kann man zwischen den Kästen hin und her schieben. Da die Bälle aber immer wieder aus den Löchern springen, kann man die Schublade so oft hin und her bewegen wie man will, die Bälle werden in den beiden Kisten nach der Statistik immer gleich verteilt bleiben, da man statistisch immer die gleiche Anzahl von Bällen zwischen den Kisten verschiebt. Könnte man aber für einen ganz kurzen Augenblick diese Schublade für die Bälle ,,attraktiv'' machen damit sie in den Löchern bleiben und dann die Schublade in den anderen Kasten schieben, wo man jetzt die Schublade wieder ,,unanttraktiv'' macht, so das sie dieses Löcher jetzt verlassen, dann lassen sich die Bälle von der einen Kiste zur anderen transportieren.
Würde man die Schublade nur ,,magnetisch'' machen so würde die Bewegungsenergie der Bälle beim besetzen des Loches verloren gehen und man müsste sie mit Energie auf der anderen Seite wie aus den Löchern vertreiben, also klappt das so nicht. Kann man aber die Bewegung der Bälle (Amplitude) verkleinern ohne das dessen Energie verloren geht? Ja logisch doch, man verändert dessen Frequenz so das
die Amplitude kleiner wird und die Bälle nicht mehr aus den Löchern springen können, auf der anderen Seite senkt man die Frequenz wieder die Amplitude reicht das der Ball wieder aus dem Loch hüpft. Einfacher Test ein Pendel, verkürzt man den Faden steigt die Frequenz, macht man ihn wieder länger sinkt wieder die Frequenz bei zunehmender Amplitude.

Beim Dioden-Plug mach man ein Loch zwischen den Kästen, wo man eine
Klappe vorhängt und wartet das zufällig ein Ball durchspringt der dann nicht mehr zurück kann, wobei für das öffnen der Klappe der Ball Energie verliert Smile

Und jetzt überleg doch mal mit welchen Veränderungen sich die Frequenz eines Materials beeinflussen läßt. Die Methode ist zwar etwas umständlicher, aber dafür effektiver.

So, schönen Rutsch ins neue Jahr euch allen.

Gruß Boris
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Mi Dez 31, 2008 5:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nun also etwas Theorie kann nicht schaden, wie will man denn sonst die eigenen Ergebnisse Überprüfen? Also wenn man irgendwie einen Zusammenhang festgestellt hat, lohnt es sich schon in der Physik zu stöbern, ob nicht schon irgendwer irgendwo auf die Zusammenhänge gestoßen ist und evtl. schon eine Formel dafür kreiert hat.

Ich bin sicher nicht gegen das Erlernen und Anwenden von Theorien, ganz im Gegenteil. Man kann nie genug wissen. Aber Du darfst Dir mit den selbst entwickelten Theorien nicht im Weg stehen, wenn es um die praktische Umsetzung geht.

Zitat:
Was die Geschichte mit dem MRA angeht, nun ja dort scheinen Resonanzen und Dioden-Plugs wirksam zu sein, beim Converter denke ich ehr nicht das es helfen wird.

Der MRA ist in der Normalversion ohne Diode Plug.

http://www.rexresearch.com/mra/1mra.htm

Bei einem 1:1 Coler Nachbau brauchst Du natürlich keinen Diode Plug. Aber bei Deinen Experimenten bist Du bereits auf die Kernresonanz gestoßen. Das ist nichts anderes als beim MRA!
Du brauchst nichts anderes als ein Step-Up-Trafo über dem Kern, zum sekundären L ein C = LC, abgestimmt auf die Kernresonanz.
Parallel dazu einen Diode-Plug mit ca. 1/4 der Kapazität des Hauptkondensators, mit angeschlossener Last.
Dann: Primärseite betreiben, hochziehen bis die Ferroresonanz einsetzt. Dann Input zurückdrehen, solange die Ferroresonanz erhalten bleibt, IO parameter im Auge behalten, bis die Effizient ueber COP 1 geht.
Fällt der Kern aus der Ferroresonanz, muss der Input wieder aufgedreht werden, bis die Resonanz wieder einsetzt.

Der orginal Coler Konverter ist sehr schwer abzustimmen. Die Impedanzen der Schwingkreise zueinander muessen gematcht werden. Das ist nicht einfach. Auch wenn Du jede Spule exakt gleich wickelst und der Meinung bist, dass die Dinger 100% identisch sind, wird diese Genauigkeit nicht ausreichen, um das Ding zum laufen zu bekommen. Es muss garantiert weiter abgestimmt werden, aber die Änderung eines Parameters wird viele andere Parameter wieder verstellen. Nicht einfach.
Einfacher ist es mit Elektronik.

Aaron
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Dodes



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BeitragVerfasst am: Fr Jan 02, 2009 11:38 am    Titel: Antworten mit Zitat

@Aaron

Ja ich weiß was Du meinst, aber der Schwingkreis über den Kern bildet immer ein sehr kleines Q aus und damit ehr ein großes B, also hohe Bandbreite. Es ist selbst mit einer Mittkopplung nicht möglich den Kern auf seiner Eigenfrequenz anzuregen, da jede Schwingung weggedämpft wird.

Die Versuche den Input zu reduzieren, wenn die Resonanz einsetzt habe ich auch schon hinter mir, aber der Output blieb trotz aller Anpassungsversuche weiter unter dem Input, also COP << 1 obwohl
die LC Kombinationen an Primär- und Sekundärseite richtig getrimmt waren. Nun man könnte ja jetzt laminiertes Trafoblech verwenden, um die Wirbelstromverluste zu minimieren, aber die Laminatschicht dürfte jetzt auch dafür sorgen das sich die Frequenzen verziehen da hier ein Material eingebracht wird was eine andere Dichte hat und damit die gewünschte Frequenz wieder akkustisch bedämpft wird. Zu Colers Zeiten waren aber schon optimierte Transformatoren mit laminierten Blechen im Einsatz, also kannte man schon dieses Problem und trotzdem hat er massive Eisenkerne verwendet. Das dürfte darauf hindeuten das die Wirbelstromverluste überhaupt kein Thema gewesen sind, da der Output trotz dieser Verluste immer noch um ein vielfaches höher war als der Input, bzw. weil die Wirbelstromverluste überhaupt nicht mehr in diesem System aufgetreten sind, oder gar gleich mit in Output konvertiert wurden.

Und das es mit Elektronik leichter geht, ja also Röhrenverstärker gibts schon seit 1915 im praktischen Einsatz, die hätte Coler ja auch einsetzen können, hat er aber nicht !?

Also ich halte MRA und Converter immer noch für zwei Paar unterschiedliche Schuhe, der Converter hat irgendeinen Effekt genutzt der bei den Versuchen bis jetzt noch nicht aufgetreten ist, oder den man einfach nur immer wieder übersieht?!

Das Thema quält mich ja auch erst seit 10 Monaten ......

Gruß Boris
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Mo Jan 05, 2009 11:58 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ja ich weiß was Du meinst, aber der Schwingkreis über den Kern bildet immer ein sehr kleines Q aus und damit ehr ein großes B, also hohe Bandbreite. Es ist selbst mit einer Mittkopplung nicht möglich den Kern auf seiner Eigenfrequenz anzuregen, da jede Schwingung weggedämpft wird.
Ferroresonanz ist üblicherweise breitbandig und klirrt quer durch verschiedene Frequenzen. Trotzdem kann man eine LC Resonanz über dem Kern halten. Mit einsetzen der Ferroresonanz ändert sich jedoch die LC Resonanzfrequenz, weshalb man dann auch die Input-Frequenz anpassen muss, um die hohe Eingangsimpedanz beizubehalten. Ein Verändern des Outputs verschiebt ebenso die Resonanzfrequenz. Die notwendige Treiberfrequenz wird damit zu einem moving target. Es ist nicht ohne weiteres vorhersagbar, bei welchen Parametern man mit welcher Frequenz treiben muss.

Zitat:
Die Versuche den Input zu reduzieren, wenn die Resonanz einsetzt habe ich auch schon hinter mir, aber der Output blieb trotz aller Anpassungsversuche weiter unter dem Input, also COP << 1 obwohl
die LC Kombinationen an Primär- und Sekundärseite richtig getrimmt waren.
Hast Du das auch als LC PARALLEL zur Quelle hin probiert?

Zitat:
Und das es mit Elektronik leichter geht, ja also Röhrenverstärker gibts schon seit 1915 im praktischen Einsatz, die hätte Coler ja auch einsetzen können, hat er aber nicht !?
Dafür mag es eine Reihe von Gründen geben. Vor allem wird keine Röhre so effizient schalten wie ein FET. Aber das sind letztlich Vermutungen. Ich habe nur versucht, mögliche Lösungen und Vereinfachungen aufzuzeigen.

Zitat:
Also ich halte MRA und Converter immer noch für zwei Paar unterschiedliche Schuhe, der Converter hat irgendeinen Effekt genutzt der bei den Versuchen bis jetzt noch nicht aufgetreten ist, oder den man einfach nur immer wieder übersieht?!
Dass es nicht GENAU das Gleiche ist, ist ja ziemlich augenscheinlich. Es gibt halt Unterschiede, aber auch Gemeinsamkeiten. Auf der Suche nach unbekannten Effekten kommst Du leicht vom hundertsten ins tausendste. Aber die Frage nach der ENERGIEQUELLE führt Dich zum kleinsten gemeinsamen Nenner. Und wenn Du dann noch vorab akzeptieren kannst, dass es sich nicht um "dunkle" Energie oder irgendeinen mystischen Krempel handelt, sondern um KONVENTIONELLE Energie, und der "unbekannte Effekt" den Du suchst nur der Transformationsvorgang ist, der Dir die vorhandene Energie in EM-Energie umwandelt, dann wird Dir das sicher beim Lichten der Theorien im Kopf hilfreich sein.

Aaron
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uli.paul



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BeitragVerfasst am: Mi Jan 07, 2009 8:59 am    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem jetzt die Diskussion einen Punkt erreicht hat, an dem jeder nur noch redet und keiner mitdenkt, klinke ich mich aus.

Denn, wenn ich als Antwort auf eine Feststellung, dass es Röhrenverstärker seit Ewigkeiten gibt, die Antwort lesen muss, dass keine Röhre so effizient schaltet wie ein FET, dann weiß ich wohin die Diskussion gelaufen ist und wieviel Hirn noch dahinter steht.

Und dass hier der Coler wieder aufgewärmt wurde tut sein übriges.
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Mi Jan 07, 2009 12:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nachdem jetzt die Diskussion einen Punkt erreicht hat, an dem jeder nur noch redet und keiner mitdenkt, klinke ich mich aus.
Das hattest Du doch bereits getan, nachdem ich erklärt hatte, was für einen Unfug Du zum Thema Thermodynamik geschrieben hattest...einem System Energie entziehen, wobei dessen Energie nachher HÖHER ist als vorher?!???! Shocked
Zitat:
Denn, wenn ich als Antwort auf eine Feststellung, dass es Röhrenverstärker seit Ewigkeiten gibt, die Antwort lesen muss, dass keine Röhre so effizient schaltet wie ein FET, dann weiß ich wohin die Diskussion gelaufen ist und wieviel Hirn noch dahinter steht.
Ich schalte locker über 50 Amper bei einem Restwiderstand von lediglich 16,5 MILLIOHM mit einem Aufwand von gerade mal 5 MILLIwatt durch!

Welche Röhre willst Du da entgegensetzen? Gib bescheid, sobald Du das Ding vorgeheizt hast...und die Energie zum Aufwärmen der Röhre darfst Du sogar vorher rausrechnen.
Ich würde an Deiner Stelle mein Hirn einschalten, bevor ich über anderer Leute Intellekt Urteile. Aber naja..ist nur so ein Gedanke.
Schade, dass Du auch wieder im neuen Jahr gleich mit einem: "Ihr seid ja so bekloppt" anfängst. Es wird offensichtlich nicht besser.

Aaron
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Sowasaberauch



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BeitragVerfasst am: Mi Jan 07, 2009 2:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich schalte locker über 50 Amper bei einem Restwiderstand von lediglich 16,5 MILLIOHM mit einem Aufwand von gerade mal 5 MILLIwatt durch!


Laughing War wohl eher ein etwas kurzüberlegter Schnellschuss...

oder um Dich zu zitieren:

Zitat:
Ich würde an Deiner Stelle mein Hirn einschalten


Laughing (take it easy, war jetzt einfach zu lustig...)

Der FET wird nach P=R*I^2=41.25 Watt verbraten...
Und die 16.5mOhm wird er erst nach der Schaltzeit erreichen...Während des Schaltvorganges verbrät er einiges mehr...
Nur so als Intermezzo bzgl Berechnung der Schalteffizienz...

Noch ein Zitat von Dir find ich so geil:

Zitat:
Schade, dass Du auch wieder im neuen Jahr gleich mit einem: "Ihr seid ja so bekloppt" anfängst. Es wird offensichtlich nicht besser.


Laughing Das passt doch in deinem vorherigen Post genauso auf Dich zu... Laughing
Ich find's lustig...
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Mi Jan 07, 2009 6:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der FET wird nach P=R*I^2=41.25 Watt verbraten...
Und die 16.5mOhm wird er erst nach der Schaltzeit erreichen...Während des Schaltvorganges verbrät er einiges mehr...
Nur so als Intermezzo bzgl Berechnung der Schalteffizienz...
Ja, und weiter? Es wäre schön, wenn der jeweilige Autor notieren würde, um was es ihm geht. Dann müsste ich nicht raten.

Abgesehen davon...zeig mir ne Röhre, die das kann...die beim Schalten eines Potentials von 2,75 KILOwatt nicht mehr als 41.25 Watt verschleudert.

Zitat:
Das passt doch in deinem vorherigen Post genauso auf Dich zu...

Erstens ... vergiß es.
Zweitens hab ich mit dem Müll nicht angefangen.
Drittens sehe ich einen auf FAKTEN basierenden und BEGRÜNDETEN Hinweis auf ein vorschnelles Verurteilen und Denozieren als durchaus rechtfertigbar an.
Beim Herauslösen einer Grundaussage aus dem eigentlichen KONTEXT (COLER! Hochstrom und Niedervolt!), mit dem eigentlichen, offensichtlichen Hintergedanken, sie damit ad absurdum führen zu wollen, finde ich eine gewisse Intervention des Autors als durchaus angebracht.

Auf ein einfaches "Du bist ja doof" mit ein bisschen Larifari drumherum werde ich in Zukunft auch einfach mit einem "Garnicht! Eigentlich bist DU ja doof" antworten, und das AUFklären und ERklären der Situation(immerwieder absichtlich fern abgeführt vom eigentlichen Thema), so wie ich es in der Vergangenheit immer tat, werde ich bleiben lassen. Das habe ich mir fürs neue Jahr fest vorgenommen.
Das spart einfach Zeit und Nerven. Manche Leute lernen eben nichts mehr, und das liegt mit Sicherheit nicht daran, dass sie schon alles wissen. Wozu dann noch erklären...

Aaron
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Frank



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BeitragVerfasst am: Do Jan 22, 2009 6:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@aaron

Zu Deinem Vorschlag einer OU-Maschine vom 27.12.08.
Die Dichte der angesaugte Luft im Inneren des Schorsteins ist mit Sicherheit geringer als die Dichte auserhalb des Schorsteins, da im Inneren durch die untere Turbine ein Unterdruck erzeugt wird. Auch wenn die Luft beim Einströmen abkühlt ist die Dichte nicht zwangsläufig größer.
Dies würde nur bei gleichen Druckverhältnissen innen und außen gelten, da die Dichte von (idealen) Gasen eine Funktion des Druckes und der Temperatur ist.
Zumindest so wird keine OU-Maschine funktionieren.
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MfG Frank
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BeitragVerfasst am: Do Jan 22, 2009 6:54 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zu Deinem Vorschlag einer OU-Maschine vom 27.12.08.
Die Dichte der angesaugte Luft im Inneren des Schorsteins ist mit Sicherheit geringer als die Dichte auserhalb des Schorsteins, da im Inneren durch die untere Turbine ein Unterdruck erzeugt wird. Auch wenn die Luft beim Einströmen abkühlt ist die Dichte nicht zwangsläufig größer.

Parameterwahl!
Nicht "zwangsläufig"....wenn ich einen Unterdruck von 1 bar erzeuge (0 bar im Rohr), und nur ein Molekül reinlasse, dann wird die Dichte nicht sonderlich hoch sein.
Der Druckunterschied soll jedoch gering sein, und die Strömungsgeschwindigkeit hoch!

Zitat:
Dies würde nur bei gleichen Druckverhältnissen innen und außen gelten, da die Dichte von (idealen) Gasen eine Funktion des Druckes und der Temperatur ist.
Zumindest so wird keine OU-Maschine funktionieren.
Das ist etwas einfacher von Dir gedacht, als es in Realität ist.
Der Druck im Rohr ist (zumindest am Einlass) GERINGER als der Aussendruck. Da die Luft an der Turbine Arbeit verrichtet hat, ist sie im Rohr dennoch kälter und DICHTER. Du tappst genau in die gleiche Denkfalle wie Andi seinerzeit. Du bist der Meinung, dass der DRUCK im Rohr geringer ist als aussen, und damit die beim Abkühlen der Luft passierte Verdichtung der Luft wieder genau ausgeglichen ist.
Das ist aber NICHT der Fall!
Die Stärke der Abkühlung ist natürlich abhängig vom Druckunterschied. In der Funktion, von der Du sprichst, ist jedoch nicht nur Delta p eine Variable, sondern ebenso Strömungsgeschwindigkeit, Art der Turbine, Form des Lufteinlasses, Position der Turbine, Last an der Turbine usw. .
Ein einfaches
Delta(Verdichtung der Luft an der Turbine) = Delta(Druckunterschied innen/aussen)
ist nicht der Fall.
Das Problem ist der Blickwinkel, von dem aus Du das Ding betrachtest, nämlich von adiabatischen Zustandsänderungen aus. Das hier läuft aber nicht adiabatisch ab.
Geh hinunter auf den Molekularlevel (REALITÄT, nicht vereinfachte Theorie), und betrachte, was die Moleküle tun, wenn sie in das Rohr einströmen und auf die Turbinenschaufeln treffen.

Wenn Gas in eine UNTERDRUCKZONE EINSTRÖMT, EXPANDIERT und DABEI ARBEIT VERRICHTET, wird ein Teil der WÄRMEENERGIE in MECHANISCHE ENERGIE umgewandelt.

Dieser Satz sagt bereits alles aus.
Egal welcher Druck oder welche Temeratur nachher herrscht: Die Moleküle haben in JEDEM FALL eine GERINGERE THERMALE ENERGIE!
Es ist die TRANSFORMATION von WÄRME in NUTZBARE MECHANISCHE ENERGIE!
Dieses Konzept (Suck-a-matron) nutzt den GLEICHEN Effekt wie das Pressluftauto von Leeroy Rogers.

Aaron
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Frank



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BeitragVerfasst am: Fr Jan 23, 2009 10:43 am    Titel: Antworten mit Zitat

@Aaron:
Man kann physikalische Vorgänge natürlich auch auf molekularer Ebene betrachten, dann darf man aber nicht mehr von Größen wie Druck und Temperatur reden, da diese in der Thermodynamik nur statistische Aussagen über das wahrscheinliche bzw. durchschnittliche Verhalten einer großen Anzahl von Molekülen darstellen und damit MAKROSKOPISCHE Phänomene widerspiegeln. So wird Temperatur als durchschnittliche Geschwindigkeit der sich bewegenden Moleküle betrachtet und Druck als zeitliches Mittel der Impulse der Moleküle, die auf eine Behälterwand oder die Messfläche eines Druckmeßgerätes treffen, was sich makroskopisch als Kraft pro Fläche darstellt..

Ohne jetzt auf die Dir sicherlich bekannten einzelnen thermodynamischen Gleichungen weiter einzugehen nur soviel:
Da Dein vorgestellter Apparat und die darin enthaltenen Teile (Turbinen) MAKROSKOPISCHER Natur sind werden sie sich auch entsprechend den bekannten Gesetzen der Thermodynamik verhalten also kein OU abgeben. Die Art der gewählten Parameter und die genaue Konstruktion spielen dabei eine untergeordnete Rolle und ändern nichts am prinzipiellen Ergebnis. Meines Erachtens widersprechen sich zudem auch einige Deiner Wunschparameter. So kann man nicht gleichzeitig eine kleine Druckdifferenz und hohe Strömungsgeschwindigkeiten fordern.


Diese Gesetze sind im übrigen keine besseren oder schlechteren Betrachtungen der Realität als die auf molekularer Ebene geltenden Prinzipien, sondern spiegeln nur einen ganz anderen Aspekt der Realität wider.

Bei genauer Betrachtung geben die Gesetze der Thermodynamik aber auch Wege frei, auf denen OU möglich scheint. Da sie ja nur statistische Aussagen sind, die zudem den Gesetzen des Zufalls und der Wahrscheinlichkeit unterliegen ist es nicht unmöglich, dass beispielsweise zufällig für einen gewissen Zeitraum in einem Behälter in einer Hälfte mehr Moleküle sind als in der anderen Hälfte. Im Sonderfall könnten sich sogar alle eingeschlossenen Moleküle zufällig in einer Hälfte des Behälters befinden. Dann sollte man schnell eine Trennwand einschieben und kann dann ganz legal mit den bekannten Prinzipien mechanische Energie entnehmen. Dieser Fall ist physikalisch möglich, aber eben extrem unwahrscheinlich.
Wahrscheinlicher sind dann schon kleine zufällige Fluktuationen des Druckes oder der Temperatur in kleinen Bereichen innerhalb eines größeren Systems.
Eine OU-Maschine kann nun versuchen aus diesen kleinen Fluktuationen Energie zu beziehen.
Die Wahrscheinlichkeit für größere Beträge der Druck- bzw. Temperaturdifferenzen steigt, je kleiner die betrachteten Bereiche sind. Gleichzeitig verlieren die Gesetze der Thermodynamik und ihre physikalischen Größen an Gültigkeit, da die Zahl der betrachteten Moleküle sinkt.

Eine OU-Maschine und ihre Funktionselemente müssten demzufolge auf mikroskopischer (molekularer) Ebene arbeiten, d.h. wir reden hier z.B. von Nanotechnik.

Dazu gibt es durchaus technische Ansätze. Ich kenne z.B. einen Entwurf, bei dem ein mikroskopisches Flügelrad (keine Turbine) mit einer Sperrklinke versehen wurde, so dass es sich nur noch in eine Richtung drehen konnte. Das Rad ist so klein, das man davon ausgehen kann dass immer nur einzelne Moleküle auf die Flügel treffen. Wenn nun ein Molekül so auf einen Flügel trifft, das es die Drehrichtung des Rades unterstützt, kann es einen Teil seines Impulses an das Rad abgeben und damit als mechanische Energie nutzbar machen, andernfalls verhindert die Sperrklinke ein zurückdrehen.

Solch eine Maschine in einem thermisch abgeschlossenen Behälter würde zur allmählichen Abkühlung des darin enthaltenen Gases führen, bis irgendwann alle Moleküle ihre Energie soweit abgegeben haben, dass der Gesamtimpuls aller Teilchen nicht mehr ausreicht um das Rad weiterzudrehen.

Das ganze kommt dem bekannten Dämon der Thermodynamik schon sehr nahe, funktioniert aber wie gesagt naturgemäß nur auf mikroskopischer Ebene. Es lassen sich leicht andere Beispiele solcher mikroskopischer Maschinen finden oder erfinden. Der Energieertrag ist dabei leider eher gering und der Aufwand groß, so dass sie bislang nicht zur großtechnischen Energieproduktion taugen, oder um es mit den Worten eines Altbundeskanzlers zu sagen:“ Entscheidend ist, was hinten rauskommt.“
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BeitragVerfasst am: Fr Jan 23, 2009 7:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Da Dein vorgestellter Apparat und die darin enthaltenen Teile (Turbinen) MAKROSKOPISCHER Natur sind werden sie sich auch entsprechend den bekannten Gesetzen der Thermodynamik verhalten also kein OU abgeben.


Du schlussfolgerst etwas vorschnell. Was Du hier anführst ist lediglich eine These, und kein Gegenbeweis.
Mein Apparat wird wird sich NATÜRLICH entsprechende der bekannten Gesetze verhalten. Das ist das, was ich ständig wiederhole! Aber dazu muss man auch die entsprechenden Gesetze zurate ziehen, und nicht in der adiabatischen Thermodynamik mit idealen Gasen herumdümpeln. Da wird man die Antwort sicher nicht finden.
Hier geht es um Fluiddynamik und Strömungsgeschwindigkeiten in der Größenordnung der Molekulargeschwindigkeit, und nicht um langsame adiabatische Zustandsänderungen.
Wie im Kleinen, so im Großen. Phänomene, die sich im Mikroskopischen zeigen, werden makroskopisch ebenso auftauchen, wenn auch nicht zwingend in genau der gleichen Form.
Würden bei Gasen die mikroskopischen Effekte in der Makroskopischen Welt keine Rolle spielen, würde es weder Hurricanes noch Tornados geben.
Es gibt sie aber.
Gleiches gilt für die stochastische Resonanz im EM-Bereich...Rauschen kann ein periodisches Signal verstärken. Mikroskopische Vorgänge mit makroskopischem Effekt.

Zitat:
So wird Temperatur als durchschnittliche Geschwindigkeit der sich bewegenden Moleküle betrachtet und Druck als zeitliches Mittel der Impulse der Moleküle, die auf eine Behälterwand oder die Messfläche eines Druckmeßgerätes treffen, was sich makroskopisch als Kraft pro Fläche darstellt..


Das ist richtig. Und wofür gilt das? Für statische Zustände und LANGSAME VORGÄNGE, wobei beispielsweise die Geschwindigkeit räumlicher Veränderungen WEIT unterhalb der Molekulargeschwindigkeit liegen MUSS. Das ist eine EXTREME Vereinfachung dessen, was in Wahrheit vor sich geht und reicht in keinem Fall aus, um die genannten Prozesse zu beschreiben.


Zitat:
Art der gewählten Parameter und die genaue Konstruktion spielen dabei eine untergeordnete Rolle und ändern nichts am prinzipiellen Ergebnis.


Das ist definitiv nicht korrekt! Die Wahl der Parameter spielt die absolute Hauptrolle!
Strömungsgeschwindigkeit zu klein -> Kein OU
Unterdruck zu hoch -> kein OU
Ineffiziente Turbine -> kein OU
Auslassturbine zu schnell -> kein OU
Es muss alles aufeinander abgestimmt sein. Das ist das wichtigste überhaupt, und zwar in jedem hocheffizienten System!
Zitat:

Meines Erachtens widersprechen sich zudem auch einige Deiner Wunschparameter. So kann man nicht gleichzeitig eine kleine Druckdifferenz und hohe Strömungsgeschwindigkeiten fordern.


Du meinst, weil die Strömungsgeschwindigkeit eine Funktion des Druckunterschiedes ist, richtig? Sei vorsichtig mit Deinen "Schätzungen".
Ein Tornado erreicht Strömungsgeschwindigkeiten von über 500 km/h, bei Druckunterschieden von einigen Millibar. Gibt das nicht etwas zu denken?
Die Strömungsgeschwindigkeit ist abhängig von einer Vielzahl von Parametern, die mindestens ebenso wichtig sind wie der Druckunterschied.

Zitat:
Diese Gesetze sind im übrigen keine besseren oder schlechteren Betrachtungen der Realität als die auf molekularer Ebene geltenden Prinzipien, sondern spiegeln nur einen ganz anderen Aspekt der Realität wider.


Die mikroskopische Vorstellung hilft, das Prinzip dahinter zu verstehen. In der Energie einer STRÖMUNG ist "vergessen", was ursprünglich Druck und was Wärmeenergie war.
BEIDE POTENTIALE sind jetzt Energielieferant für eine GERICHTET BEWEGUNG. Verrichtet diese Strömung ARBEIT, wird dem Gas Energie entzogen.
Die Wahl der Parameter bestimmt, wieviel es nachher an Druck und Temperatur gibt, und wieviel Energie insgesamt fehlt.

Zitat:
Bei genauer Betrachtung geben die Gesetze der Thermodynamik aber auch Wege frei, auf denen OU möglich scheint. ...


Dann sieh doch einfach mal genauer hin, was Du hier eigentlich schon vor Dir hast.
Es sind nur zwei Dinge, die Deinem Denken thermales OU verbieten.
1. Anwendung rein adiabatischer Modelle und die linearen Zusammenhänge, die Du Dir bei dem Konzept hier denkst, die aber nin Wahrheit nicht da sind.

2. Die Annahme, dass sich stochastisch verteilte Energiepotentiale im Mikroskopischen nicht im Makroskopischen nutzen lassen.

Ich hab das hier schon oft versucht zu erklären, wie und warum das passiert, was Schauberger entdeckt hast, und was er nicht so richtig auf den Punkt bringen konnte. Bisher hat es keiner verstanden, bis auf uli.paul, der einen kurzen Moment der Erleuchtung hatte, dann aber wieder in den Egokampf zurückgefallen ist.

Wenn es irgendwo PPFFFFFFT macht, wird Wärmeenergie gerichtet! Einmal verstanden IST das bereitc der Maxwellsche Dämon.
Nothing more to it...


Aaron
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