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Ambassador



Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Sa Dez 20, 2008 2:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
der 2.HS der Thermodynamik ist KEIN empirischer Satz! Wer das behauptet hat keine Ahnung von Physik. Und wer mit dem nicht leben kann, sollte sein Gehirn einschalten bevor er postet!
Formulier ihn doch bitte mal für mich.
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Sa Dez 20, 2008 7:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde, ist in Wiki noch gut definiert:

Zitat:
[...]Er schränkt die Aussage des ersten Hauptsatzes über die Gleichwertigkeit von Wärme und Arbeit ein und ist damit eines der Fundamente der Thermodynamik, wird aber im Rahmen dieser Theorie nicht begründet. Erst im Rahmen der Statistischen Mechanik wird er mit den übrigen Theorien der Physik verknüpft: Je nach philosophischem Standpunkt bekommt er dort eine stochastische Formulierung oder wenigstens eine wahrscheinlichkeitsbezogene Begründung.


So sehe ich das auch. Der 2. HS wird zurzeit nur durch statistische Berechnungen explizit begründet. Alle anderen Begründungen sind mehr hergeleitet aus praktischen Erfahrungswerten (empirisch).
So sehe ich das jedenfalls.
Und wie bereits erwähnt lässt die Statistik durchaus zu, dass auch mal was gegen die zunehmende Entropie-Richtung geht, mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit.
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Ambassador



Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Mo Dez 22, 2008 11:46 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hier reden wir aber wie der Blinde von der Farbe.
Diskretes Beispiel:

Wir isolieren 100 km³ (Kubikkilometer) der Erde...um genauer zu sein einen Quader, ca. 10km x 10km x 1km auf der Erdoberfläche...in der Höhe sagen wir 980m Atmosphäre und 20m Erdreich. Wir nehmen alles so wie es momentan ist, Temperatur, Druck etc.).
Drinnen im Quader steht "mein" Kraftwerk. Die einzige Verbindung nach draußen (aus dem Quader raus) ist eine elektrische (2 Kabel...mehr nicht).
Das Kraftwerk benötigt für den Start Energie. Ab dann läuft es aus eigener Kraft.
Das Kraftwerk zieht dann kontinuierlich Energie in Form von Wärme aus dem Quader ab, transformiert diese Wärme letztlich in elektrischen Strom und leitet diese Energie aus dem Quader heraus.
Der ganze Prozess läuft so lange, bis die Luft im Quader zu kalt ist, um beim gegebenen System den Selbstlauf noch aufrechterhalten zu können (system parameters out of range).

Diese Frage richtet sich nun vor allem an Uli: Ist das von mir beschriebene Beispiel konform mit dem 2.HS? Ja oder Nein?

Aaron
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Ambassador



Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Di Dez 23, 2008 7:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Na mein Freund...ist die Antwort etwas schwieriger als gedacht? Smile

Aaron
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uli.paul



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BeitragVerfasst am: Mi Dez 24, 2008 2:53 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hey, ich lese das Forum nicht jeden Tag - also keine Panik!

Das von Aaron vorgeschlagene Kraftwerk kann funktionieren, vor allem, weil er keine Angeben über die Umwelt dieses Kraftwerkes macht. Also kann ich auch keine definitiven Aussagen treffen.

Solange sein Kern des Kraftwerkes wärmer als die Umgebung ist kann er Energie gewinnen - ganz konform mit dem 2.HS. Auch kann er Energie gewinnen, wenn - durch Witterung - die Temperatur außerhalb seines Kraftwerkes unter die im Inneren sinkt - ganz konform zum 2.HS.

Um es in Erinnerung zurückzurufen: der 2.HS verbietet nicht die vollständige Umwandlung von Wärme in eine andere Energieform! Es postuliert nur, dass dabei die Entropie des Gesamtsystemes sich erhöhen muss. Diese Spitzfindigkeit bitte ich zu beachten!
_________________
Jeder Schwachkopf kann behaupten - aber nur wenige können beweisen.
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Dodes



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Beiträge: 761
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BeitragVerfasst am: Mi Dez 24, 2008 10:52 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen Smile

Auch wenn das Fest vor Tür steht, habe zu der Sache mal eine
klitzekleine Frage. Ich stelle mit zwei thermisch völlig isolierte
Behälter mit je 10 Liter Wasser vor. In den einen Behälter fülle
ich molar gesehen, die gleiche Menge Wasser wie in den anderen
Behälter, nur in den einen fülle Wasser mit 10°C und in den
anderen Wasser mit 40°C. Dann mische ich beide Flüssigkeiten
in ersten Durchlauf einfach, und bekomme doch dann 20 Liter
mit 25°C Question Exclamation Jetzt fülle ich erneut Wasser mit unter-
schiedlichen Temperaturen in die Behälter, aber diesmal
mische ich das Wasser nicht, sondern verbinden die beiden
Behälter mit einem thermoelektrischen Element, über das
jetzt der Temperaturaustausch stattfindet, die Energie aus
dem thermoelektrischen Element verbrate ich in einer
Glühbirne außerhalb der thermisch isolierten Behälter,
dann würde jetzt bei T1 = T2 die Temperatur des
Wasser kleiner 25°C sein, da ich ja Energie dem System
entzogen habe, ist das so richtigt Question Exclamation

Wünsche euch ein frohes Weihnachtsfest zusammen.

Gruß Boris
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uli.paul



Anmeldedatum: 04.02.2006
Beiträge: 669
Wohnort: Augsburg

BeitragVerfasst am: Do Dez 25, 2008 9:39 am    Titel: Antworten mit Zitat

Dir auch ein frohes Weihnachtsfest!

Du liegst falsch, denn im ersten Fall hast Du Energie verschwendet. Du hast dem Wasser erlaubt, die durchschnittliche Temperatur von 25°C anzunehmen. Im zweiten Fall hast Du Energie dem System entzogen und damit wird die Endtemperatur natürlich unter diesen 25°C liegen.
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Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Do Dez 25, 2008 1:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das von Aaron vorgeschlagene Kraftwerk kann funktionieren, vor allem, weil er keine Angeben über die Umwelt dieses Kraftwerkes macht. Also kann ich auch keine definitiven Aussagen treffen.
Ich habedoch ganz klar die Umwelt beschrieben: 100 Kubikkilometer Erdoberflaeche mit Atmosphaere. Was brauchst Du denn noch mehr, um eine allgemeine Aussage treffen zu koennen?

Zitat:
Um es in Erinnerung zurückzurufen: der 2.HS verbietet nicht die vollständige Umwandlung von Wärme in eine andere Energieform! Es postuliert nur, dass dabei die Entropie des Gesamtsystemes sich erhöhen muss. Diese Spitzfindigkeit bitte ich zu beachten!


Wie kann ichs denn noch einfacher ausdruecken...
Eine BlackBox unter thermodynamischen Normalbedingungen zieht selbstaendig 20 Grad C warme Umgebungsluft ein, entzieht dieser Luft Waermeenergie, spuckt also an der anderen Seite sagen wir -50 Grad Celsius kalte Luft aus und liefert ausserdem elektrische Energie. Sonst nichts, keine Abwaerme oder sonstiges.

Konform oder nicht konform?

Aaron

PS: Ein besinnliches Fest und guten Rutsch auch von mir.
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uli.paul



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Beiträge: 669
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 27, 2008 7:55 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Eine BlackBox unter thermodynamischen Normalbedingungen zieht selbstaendig 20 Grad C warme Umgebungsluft ein, entzieht dieser Luft Waermeenergie, spuckt also an der anderen Seite sagen wir -50 Grad Celsius kalte Luft aus und liefert ausserdem elektrische Energie. Sonst nichts, keine Abwaerme oder sonstiges.


Zeigen, nicht phantasieren oder schwätzen! Wie schaut das Gerät denn aus? Runter mit den Hosen!
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 27, 2008 1:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Uli...jetzt mal ehrlich...wie oft soll ich denn das Ding noch beschreiben?
Ich habs doch nun schon so oft beschrieben, und dabei hast Du doch bereits mitdiskutiert. Wieso tust Du denn schon wieder so, als wuesstest Du nicht, worum es geht? Wenn ich den 3. Satz beginne, hast Du doch den ersten Satz schon wieder vergessen. So sieht es jedenfalls aus meiner Perspektive aus. Ich weiss nicht, wie da eine konstruktive Diskussion zustande kommen koennte.

Ein Rohr, sagen wir ein Schornstein, thermal isoliert, aufrecht stehend.
Oben eine Turbine am Lufteinlass, unten eine Turbine am Luftauslass.
Die untere Turbine verrichtet Arbeit (schaufelt Luft aus dem Schornstein).
An der oberen Turbine stroemt dadurch Luft in das Rohr, verrichtet also Arbeit AN DER TURBINE und kuehlt dabei per thermodynamischer Gesetzmaessigkeiten ab. Die Luft im inneren des Rohres ist DICHTER und damit MASSEREICHER pro VOLUMEN.
Durch die hoehere DICHTE der Luft muss man weniger VOLUMEN pro ZEIT aus dem Rohr herauspumpen, als Luft VOLUMEN pro ZEIT an der oberen Turbine ARBEIT VERRICHTET (1.Gain).
Weiterhin erzeugt die kalte Luftsaeule im Rohr einen zusaetzlichen Druck von innen am Fuss des Rohres. Netto bedeutet dies einen GERINGEREN UNTERDRUCK am Fuss des Rohres, den man UEBERWINDEN muss, um die Luft aus dem Rohr zu schaufeln (2.Gain).
Damit liefert die obere Turbine mehr LEISTUNG (Energie pro Zeit), als die untere Turbine zum laufen benoetigt.

Die Designfrage sind nun:
1. Welche Arten von Turbinen bieten sich zur Verwendung an (Vorschlag: Typ Garrett, als Einlassturbine schnelllaufend (Stroemungsgeschwindigkeiten ~ 500 m/s fuer v ~ Molekulargeschwindigkeit), als Auslassturbine groesser Dimensioniert und langsam laufend (v < Molekulargeschw.))? Vielleicht Air Amplifier als Luftauslass?
2. Ist der 2. Gain aus dem Gravitationsfeld notwendig (viele Meter hohes Rohr)? Vorschlag: Nein
3. Wie steigert man die Effizienz des Systems? Vorschlag: Mehrere hintereinandergeschaltete Turbinen am Lufteinlass...->dichtere Luft, hoeheres Gain.
4. Wie nimmt man die Energie an der schnelldrehenden Einlassturbine am effizientesten ab?
5. Ist bereits eine direkte mechanische Kopplung von Einblassturbine und Auslassturbine denkbar (vielleicht Design als TURBOLADER)?
6. Wie realisiert man die Wasserabscheidung im System?
7. Wie/Womit berechnet/simuliert man die Abkuehlung, Stroemungsverhalten und die Groessenverhaeltnisse der Turbinen zueinander am besten?
8. Welche 'off the shelf' Komponenten kann man am einfachsten/billigsten verwenden?
9. Wie geht man mit der Schmierung der Komponenten bei sotiefen Temperaturen um?
10. ...
11. ...
12. ...

Wie waere es denn mit dieser Herangehensweise??

Aaron
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Dodes



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BeitragVerfasst am: Sa Dez 27, 2008 6:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Aaron

Erinnert mich irgendwie an die rückgekoppelte Wärmepumpe
von Dennis Lee, aus dem Videobericht Freie Energie - Der Wettlauf zum Nullpunkt (Link).

Er hat irgendwie eine hocheffizente Wärmepumpe mit einem
hocheffizenten Thermodifferenzmotor verschaltet und gewinnt nun
Energie (Wärme) aus der Umgebung und macht damit Strom für lau.

Gruß Boris
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 27, 2008 10:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Boris,

das ist das GLEICHE Konzept, nur ein etwas anderes Design.
Turbine? Oder doch lieber KOLBENMOTOR oder KOLBENKOMPRESSOR?
Ein offenes System und Luft als Arbeitsmedium...oder doch lieber einen stofflich isolierten Kreislauf mit Freon gegen die Umgebung?
Nimm noch Leeroy Rogers Aircar Konzept dazu, oder den hier von mir bereits mehrfach vorgeschlagenen Dieselmotor mit reiner Wassereinspritzung (Wasser ist der KATALYSATOR fuer die Nutzung der Umgebungswaerme). Oder denk Daniel Dingels Wasserauto mal zuende, und denk mal ein wenig weg vom Fahren mit reinem Wasserstoff, wie es so gerne GEGLAUBT wird (Augenwischerei)!
Die Konzepte sind alle gleich (Beziehen von Waermeenergie aus der Umgebung) und simpel obendrein. Der Knackpunkt ist das finden bezahlbarer Hardware (teuer im Bereich Thermodynamik)...Coler-Konverter x 50.

Aaron
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Dodes



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BeitragVerfasst am: So Dez 28, 2008 1:21 am    Titel: Antworten mit Zitat

@Aaron

Mh, recht Du haben. Aber es ist trotzdem sehr schwer solche Prozesso so miteinander zu verkoppeln, das a.) Erstmal eine für den Betrieb notwenige größere Differenz geschaffen wird und b.) jetzt noch dieses Differenz sehr effektiv in nutzbare Energie konvertiert wird, wobei c.) um die Differenz länger aufrecht zu erhalten Umgebungsenergie mit absorbiert wird, die letztdenendes d.) dann auch in nutzbare Energie konvertiert wird und den Gewinn ausmacht.

Dabei kann es sich dann auch nur um ein offenes System handeln Exclamation

Was den Coler Converter angeht, ja er macht nach bisherigen Erkenntnissstand genau das selbe, irgendwie erzeugt er eine Differenz und absorbiert dann ,,Umgebungsenergie'' die dann ebenfalls in elektrische Energie transformiert wird. Die Magnetfelder gehören dabei nur zum dem Teil, der für die nötigen Rahmenbedingen sorgt, sie sind aber keinesfalls die Energiequelle.

Gruß Boris
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BeitragVerfasst am: So Dez 28, 2008 12:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Boris

Zitat:
Aber es ist trotzdem sehr schwer solche Prozesso so miteinander zu verkoppeln, das a.) Erstmal eine für den Betrieb notwenige größere Differenz geschaffen wird und b.) jetzt noch dieses Differenz sehr effektiv in nutzbare Energie konvertiert wird, wobei c.) um die Differenz länger aufrecht zu erhalten Umgebungsenergie mit absorbiert wird, die letztdenendes d.) dann auch in nutzbare Energie konvertiert wird und den Gewinn ausmacht.


Das allerserste und wichtigste ist zu lernen, wie man effizient mit Energie umgeht.
Was mindestens genauso wichtig ist, ist die ganze freie Energie Sache mal mit der Nuechternheit zu betrachten, mit der man alle anderen physikalischen Dinge typischwerweise auch betrachtet. Weder Dennis Lee noch Newman noch Sweet Floyd noch Hendershot noch Leeroy Rogers noch Bedini bedienen oder bedienten sich irgendeiner mystischen, unbekannten Energie. Es sind letztlich alles Prozesse, die der herkoemmlichen Physik entspringen.

Die Schwierigkeit ist nicht die Theorie, sondern die praktische Umsetzung. Das liegt nicht daran, dass es nicht mit vertretbarem Aufwand moeglich waere, das Konzept in die Realitaet umzusetzen, sondern am notwendigen Know How quer durch viele Disziplinen der Physik, um alle Parameter exakt aufeinander abstimmen zu koennen, denn Tuning ist hier das A und O und kann kaum mittels anderer Kruecken kompensiert werden. Das wirst Du bei Coler vermutlich schon gemerkt haben.
Das Tuning ist natuerlich sofort Wind in den Segeln oberflaechlicher Kritiker, obwohl ich kaum abschaetzen kann, wieviel gesunder Menschenverstand abwesend sein muss, damit man nicht begreifen kann, dass eine hohe Gesamteffizienz eines Systems nur dann gewaehrleistet sein kann, wenn alle Komponenten exakt aufeinander abgestimmt sind.
Ein Verbrennungsmotor mit 30% Effizient, eine Lichtmaschine mit typischerweise 40% Effizienz oder ein Induktionsmotor im normalen stromshaker-Modus (PF << 1) werden da kaum hilfreiche Komponenten fuer ein selbstlaufendes System sein koenennen. Aber das nur allgemeinam Rande.

Zitat:
Dabei kann es sich dann auch nur um ein offenes System handeln
Das ist immerwieder ein sehr schoener und auch sehr richtiger Satz. Allgemeine theoretische, abstrakte Grundlage ist damit formuliert. Nun wird es doch langsam mal Zeit zu schauen, was es da alles so 'draussen' gibt bei unseren vielen offenen Systemen, oder? Wink.

Zitat:
Was den Coler Converter angeht, ja er macht nach bisherigen Erkenntnissstand genau das selbe, irgendwie erzeugt er eine Differenz und absorbiert dann ,,Umgebungsenergie'' die dann ebenfalls in elektrische Energie transformiert wird. Die Magnetfelder gehören dabei nur zum dem Teil, der für die nötigen Rahmenbedingen sorgt, sie sind aber keinesfalls die Energiequelle.


Was kommt alles als Energiequelle in Frage bei Coler...welche Kandidaten siehst Du?

Aaron
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Dodes



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BeitragVerfasst am: So Dez 28, 2008 1:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Aaron

Nun ja, es macht den Anschein das der Converter stochastische Schwingungen nutzbar macht. Er provoziert durch künstliche zusätzliche Mehrfacherregung aus der stochastische Schwingung, sowas wie ,,Freak Waves''. Diese ,,Freak Waves'' werden dann von einer harmonischen Schwingung absorbiert, welche dadurch verstärkt wird und der Überschuss der harmonischen Schwingung wird dann wieder ganz klassisch durch Induktion in elektrische Energie überführt.

Alle möglichen Ansätze Magnetfelder dazu zu bewegen mehr Induktionsenergie zu verursachen, als für dessen Flussänderung an Energie benötigt wird, waren negativ.

Ich verbrauche übrigens fast die gesamte Zeit dafür mich in irgendwelche Fachgebiete einzulesen, um überhaupt erstmal einen Teil der Vorgänge die sich da abspielen, verstehen zu können.

Gruß Boris
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