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Elektretfolie
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
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BeitragVerfasst am: Fr Apr 04, 2008 7:38 pm    Titel: Elektretfolie Antworten mit Zitat

Hallo. Hat einer eine Idee, wo ich eine Elektretfolie bekommen könnte Question
Bei Google finde ich immer nur Elektretmikrophon.
Ich würde gerne den Testatika-Prinzipversuch mit Ef probieren, oder gleich zwei kleine Testatikascheiben mit Ef-Segmenten basteln.
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Steve



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Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: Sa Apr 05, 2008 11:50 am    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist denn Elektretfolie? Sowas wie Piezo?
_________________
Grüße, Stefan
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
Beiträge: 519
Wohnort: Bayern 91

BeitragVerfasst am: Sa Apr 05, 2008 11:59 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Elektret ist ein Kunststoff mit permanenter elektrischer Ladung,
wie ein Dauermagnet, aber elektrisch.
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Sowasaberauch



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Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mi Apr 09, 2008 4:25 pm    Titel: Suche auch Antworten mit Zitat

Tja, suche ich auch schon seit längerer Zeit.
Weil ich nichts gefunden habe, habe ich in der Zwischenzeit versucht selbst eines herzustellen. So einfach wie das aber immer beschrieben wird scheint es dann aber doch nicht zu sein. Kam jedenfalls kein Elektret dabei raus... Aber ich werds nochmals versuchen.

Aber es wäre schon supi, wenn jemand eine Quelle von professionellen Elektret wüsste. Denn die wirklich guten Elektret sind viel besser (viel stärkeres Feld, und viel längere Haltbarkeit) als selbst theoretisch optimale Acryl-oder sogar Teflon-Elektrets.
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Denker



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BeitragVerfasst am: Mi Apr 09, 2008 4:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

dass mit dem selberherstellen habe ich auch versucht, ohne Erfolg.
Ich hatte eben die Idee, einfach mal bei einem Elektretmikrophon-Hersteller nachzufragen wer ihn mit Folien beliefert. Möglicherweise kann der Mikrophon-Hersteller aber auch selber mal eine folie schicken.
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Sa Apr 12, 2008 10:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Elektrete können mittels verschiedener Wachse, Kombinationen von Wachsen oder Polymeren bzw. Polymerkombinationen, meist Fluorin-Polymeren, Polypropylen oder auch Polyethylenterephthalat hergestellt werden.
Typischerweise wird der jeweilige Stoff bis zur Schmelztemperatur erhitzt und einem statischen HV Feld ausgesetzt, kurz vor Durchbruchsspannung. Unter Einfluss des HV Feldes wird der Stoff wieder abgekühlt. Die Moleküle im Stoff bleiben "elektrisch ausgerichtet" wie eingerastet stehen, sobald der Stoff erkaltet ist. Dadurch behält das Elektret eine statische Ladung.
Die Herstellung "zuhause" ist nich einfach, und etwas Können und Glück gehört leider auch dazu. Der Stoff kann als dünne Schicht zwischen 2 Metallplatten gebracht werden, die als HV Elektroden + und - agieren.
Und zwecks der Wahl eines Wachses als Elektret...siehe "Dental-Wachs", oder auch Carnauba-Wachs und Bienenwachs oder Mischungen beider unter Beigabe von Kolophonium (nutzt google...eine Menge Infos, wenn man nicht nur auf deutschen Seiten ducht).

Aaron
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Sa Apr 12, 2008 10:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank,

Aber leider wusste ich das alles schon. Aber wie bereits gesagt, einfach bisschen schmelzen und gleichzeitig hohes Feld anlegen alleine, scheint wohl nicht das ganze Geheimnis zu sein... Gibt wohl in der Praxis einige Tricks, welche das Resultat stark verbessern, welche aber irgendiwe nirgends erwähnt werden...
Habs probiert ist wie bereits erwähnt nichts draus geworden. Auch einige andere im Netz (alles in Englisch) scheinen es probiert zu haben, und mir ist von keinem bekannt, dass es funktioniert hätte...

Ich glaube der Hauptrick liegt wohl darin, die Feldspannung immer auf dem Optimum zu halten (kurz vor Durchbruch). Denn wenn das Ding geschmolzen ist, ist es ein ziemlich guter Leiter und hat eine enorm kleine Durchbruchspannung.

Na ja, wenn ich wiedermal Zeit habe (und alles weibliche aus dem Haus ist), werd ich wohl nochmals ein paar Versuche wagen.

Der andere Grund, wieso ich an einem "professionellen" Elektret interessiert wäre ist die Zusammensetzung. Diese ganz Speziellen Polymere, welche wirklich gute Elektrets geben, sind nirgends erhältlich, da Sie eigentlich nur für diesen Zweck hergestellt werden.
Zudem wäre es auch nicht mehr möglich diese einfach wieder einzuschmelzen. Teflon gäbe , von den einfach erhältlichen Polymeren das beste Elektret. Das Problem dabei, Teflon schmelzt du nicht so einfach wieder ein... Da müsstest du direkt bei der Herstellung des PTFE das Feld anlegen.

Hier schon nur ein Vergleich von einem Patent aus 1973, von einem guten Elektret-Polymer im Vergleich zu Teflon. Und heute kennt man noch viel effizientere Polymere für Elektrets. Deshalb wäre ich eben an einem "professionellen" interessiert. BTW: Die Daten im Bild sind für ein Elektret mit 200mu Schichtdicke.

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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Sa Apr 12, 2008 10:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Falls Du eine Quelle für fertige Elektrete brauchst, so kann ich Dir leider auch keine nennen. Aber ich kann Dir versichern, dass Du zumindest für eine Testatika diese Dinger nicht wirklich benötigst.

Aaron
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Sowasaberauch



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BeitragVerfasst am: So Apr 13, 2008 9:17 am    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, mit solchen pauschalen Aussagen ist meiner Meinung nach nichts gewonnen. Woher nimmst du deine Erkenntnis? Solange du nicht selbst eine lauffähige Replikation Zuhause hast, sind solche pauschalen Aussagen schlicht und ergreifend persönliche Meinung und Objektiv nicht haltbar.

Ich behaupte ja nicht, dass die Testatika Elektrets benutzt hat, aber ich behaupte auch nicht das Gegenteil...
Aber Elektrets wären sicherlich enorm nützlich zum Herstellen von El-Stat Generatoren und Motoren.
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: So Apr 13, 2008 12:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Lamellen auf dem Rotor der grossen Maschinen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit Elektrete.
Es existiert ein Video, in dem einer der Konstrukteure ein Interview gibt beim schreiten durch die heiligen Hallen, und eine ziemlich grosse Version der Testatika zeigt. Was er so sagt, sagt garnichts aus. Nur Widersprüche, Ungereimtheiten und Desinfo. Aber eine Stelle ist interessant, nämlich die, in der es um die Rotor-Lamellen geht, und er beim auspacken der säuberlich zugeschnittenen transparenten dünnen FOLIEN landet.
Aber Elektret hin oder her.
Bekannt ist, dass es Versionen OHNE Hufeisenmagneten gibt, oder nicht?
Bekannt ist auch, dass es Versionen mit zusätzlichem Elektromotor gibt.
Bekannt ist weiterhin, dass es kleinere Versionen mit nur einer Scheibe gibt.
Bekannt ist auch, dass die Rotorlamellen vielfach metallisch aussehen, aber nicht immer.
So. Und nun frag Dich mal, ob ein zweiter Rotor, Hufeisenmagneten, Elektronenkaskade, Elektrete, Selbstlauf bei der Testatika und der ganze bunte Mist drumherum wirklich für deren Funktionsweise essenziell sind.

Zitat:
Tja, mit solchen pauschalen Aussagen ist meiner Meinung nach nichts gewonnen. Woher nimmst du deine Erkenntnis?

Was ich zugeben muss...ich habe in der Tat keine Ahnung, was wirklich in welchem Modell verbaut ist, denn weder kenne ich einen von denen persönlich...abgesehen von einem streng gläubigen und sehr scheuen e-mail-Kontakt... noch wurde das irgendwo mal ausreichend veröffentlicht.
Was ich aber weiss ist, dass ein ROTOR aus hoch-elektrostatischem Material , bei dem die Segmente alternierend + - + - polarisiert sind, eine Tendenz zeigt, seine statische Ladung BEIZUBEHALTEN und die bremsende Rückwirkung (Lenz) auf den Rotor bei Energieauskopplung MINDERT.
Und was ich auch weiss ist, dass hinter all den verschiedenen bunten Geräten...von Testatika bis Hendershot...die gleichen essentiellen Prinzipien stecken. Und solange die Testatika in DIESEM Universum steht und in der Testatika kein Tachionen-getriebener Hamster steckt, der das Ding antreibt, folgt auch dieses Ding den gleichen Regeln...nämlich der uns umgebenden Physik. HV und RF gehen hinunter bis zur Quantenebene. Und daher kommt letztlich der Energie-Ueberschuss.
Wenn Du mehr zur Funktionsweise wissen möchtest, kontaktiere mich ausserhalb des Forums. Ich kann Dir nicht versprechen, dass das, was ich Dir anbiete, eine 1:1 Methernita Kopie wird, aber zumindest funktioniert es. Es würde mich freuen, wenn es auch im EM Bereich Fortschritte gibt, genau wie es sie im Bereich der Thermodynamik bereits gibt.

Aaron
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Sowasaberauch



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BeitragVerfasst am: So Apr 13, 2008 1:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bekannt ist, dass es Versionen OHNE Hufeisenmagneten gibt, oder nicht?
Bekannt ist auch, dass es Versionen mit zusätzlichem Elektromotor gibt.
Bekannt ist weiterhin, dass es kleinere Versionen mit nur einer Scheibe gibt.
Bekannt ist auch, dass die Rotorlamellen vielfach metallisch aussehen, aber nicht immer.
So. Und nun frag Dich mal, ob ein zweiter Rotor, Hufeisenmagneten, Elektronenkaskade, Elektrete, Selbstlauf bei der Testatika und der ganze bunte Mist drumherum wirklich für deren Funktionsweise essenziell sind.


Wie ich in meinem Beitrag zur Testatika bereits erwähnt habe, sage ich ja genau das gleiche! Viel davon brauchts nicht. Denn nur an einem Ort wird die OU produziert, und das ist meiner Meinung nach nicht bei den Scheiben...sondern in den Töpfen

Zitat:
Wenn Du mehr zur Funktionsweise wissen möchtest, kontaktiere mich ausserhalb des Forums. Ich kann Dir nicht versprechen, dass das, was ich Dir anbiete, eine 1:1 Methernita Kopie wird, aber zumindest funktioniert es. Es würde mich freuen, wenn es auch im EM Bereich Fortschritte gibt, genau wie es sie im Bereich der Thermodynamik bereits gibt.


Genau mit solcher Geheimniskrämerei kann ich nichts anfangen. Wenn jemand etwas zu wissen glaubt,so soll er es sagen, oder eben nicht.
Ich halte nichts von all den Ego-Spielen und Paranoia welche leider viele Leute betreiben im Umfeld der FE.

Und bzgl der aktuellen Physik, kann ich nur sagen, dass ich aus persönlicher Erfahrung weiss, dass Sie in einigen Punkten definitiv ein völlig falsches Bild der Realität hat.
Die Quantenphysik z.B. ist meiner Meinung nach nur eine Sammlung ad absurdum von Effekten, ohne wirklich irgendwas erklären zu können.
Die Effekte werden mit Mühe und Not mit extrem komplexen Gleichungen versucht miteinander zu kombinieren.

Ein kleines Beispiel:

(im Altertum)

Eine Person zur anderen:
Boah ich habe hier einen Effekt gesehen, den kann ich überhaupt nicht erklären.
Die Andere Person:
Lass uns doch einfach einen Gott erfinden, der dafür verantwortlich ist.

(Neuzeit)
Eine Person zur anderen:
Boah ich habe hier einen Effekt gesehen, den kann ich überhaupt nicht erklären.
Die Andere Person:
Lass uns doch einfach ein Teilchen erfinden, welches dafür verantwortlich ist.

Ich seh da nicht wirklich einen Fortschritt. Ich krümme mich z.B. jedesmal vor Lachen, wenn ich von der "anziehenden" Kraft der Gravitation höre, oder sogar von den "Gravitonen" selbst. Kein Wunder bekommt die "moderne" Physik die Gravitation nicht in den Griff...
Aber ich will hier nicht allzuweit ausschweifen, denn hier soll es ja um Elektrets gehen.
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: So Apr 13, 2008 2:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie ich in meinem Beitrag zur Testatika bereits erwähnt habe, sage ich ja genau das gleiche! Viel davon brauchts nicht. Denn nur an einem Ort wird die OU produziert, und das ist meiner Meinung nach nicht bei den Scheiben...sondern in den Töpfen.
Die Testatika funktioniert genauso mit einem herkömmlichen entsprechenden Step-Down-Transfomer. FALLS in den lustigen Töpfen funkenstrecken existieren, so sind die Analogien "EV Gray" und Teslas "disruptive discharges" absolut treffend...aber sobald man die Involviert, kann alles solid state sein, und man brauch keine beweglichen Teile mehr.
Zitat:
Genau mit solcher Geheimniskrämerei kann ich nichts anfangen. Wenn jemand etwas zu wissen glaubt,so soll er es sagen, oder eben nicht.
Ich halte nichts von all den Ego-Spielen und Paranoia welche leider viele Leute betreiben im Umfeld der FE.
Prima das. Dann schau mal im Forum nach, wieviel ich zu all dem FE Zeug gepostet habe, versucht habe zu erklären, und was für einen Widerstand ich hier erfahren habe, weil keiner die Konzepte durchdacht hat, Ego-Kampf bis zum Abwinken. Die Testatika wird wohl so circa 5% davon ausmachen...wenn überhaupt. Ich bin es leid, das öffentliche Bekeife zu ertragen und die egoinduzierten Missverständnisse schon im Bereich der physikalischen GRUNDLAGEN immerwieder gerade zu rücken. Ich bin nicht für Geheimnisse. Ich gebe die Infos frei heraus. Aber wenn man all das nur mit Füßen tritt und jeden neuen aufgezeigten Zusammenhang aufs Äusserste bekämpft...über Monate, und NICHTS fruchtet, ausser bei ein paar Leuten, die mich privat kontaktiert haben, wo KEINER mehr egoinduziert dazwischenblöken kann und die Dinge plötzlich DOCH funktionieren...dann bin ich mir sicher, würdest auch Du das ganze in einem etwas anderen Licht sehen.

Ich gebe die Informationen nach wie vor frei heraus, aber ich werde mich nicht länger mit "Experten" herumstreiten, die alles, was sie noch nicht kennen als Unmöglich und Schwachsinn hinstellen, weil sie in dem Glauben leben, absolut ALLES zu wissen.

Zitat:
Und bzgl der aktuellen Physik, kann ich nur sagen, dass ich aus persönlicher Erfahrung weiss, dass Sie in einigen Punkten definitiv ein völlig falsches Bild der Realität hat.
Die aktuelle Physik ist an sich nicht schlecht. Es bedarf einfach an vielen Stellen einer VERNÜNFTIGEN Interpretation, und das Verbannen der Glaubens-Dogmen, die auf Formulierungen beruhen, die von "Spezialisten" viel zu begrenzt denkend interpretiert werden und letztlich als das non plus ultra in den Schulbüchern landen.
Zitat:
Lass uns doch einfach ein Teilchen erfinden, welches dafür verantwortlich ist.
Eine solche Vorgehensweise ist doch nicht wirklich falsch, solange man nicht ausser Acht lässt, dass es sich NUR um ein MODELL handelt, und nicht mehr.
Zitat:
Ich seh da nicht wirklich einen Fortschritt.
Was da hinkt, ist nicht die Modellierung, sondern das Verständnis dafür, das Physik und Realität nicht das selbe sind.
Aber..richtig..wir kommen vom Thema ab.
Also dann...sorry und...

Ciao

Aaron
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Friemler



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BeitragVerfasst am: So Apr 13, 2008 6:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muß mal nachhaken. Elektret kannte ich bis heute nicht. Aber Dieelektrikum ist etwas was zwischen die Kondensatorplatten normalerweise gehört um die Kazität zu erhöhen. Was zum Teufel ist denn nun die Elektretfolie, ein Dauer E-Feld? (im Gegensatz zum Dauermagnet), woführ wird es gebraucht, was wird damit verbessert, bei der Testatika z.B.??
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Sowasaberauch



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BeitragVerfasst am: So Apr 13, 2008 8:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was zum Teufel ist denn nun die Elektretfolie, ein Dauer E-Feld?


Jep

Zitat:
woführ wird es gebraucht


Heutzutage hauptsächlich zur Produktion von Mikrofonen, siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektretmikrofon

Zitat:
was wird damit verbessert, bei der Testatika z.B.

Der Vorteil den ich sehe, dass man mit Hilfe von Elektrets nicht angewiesen ist bei El-Stat Motoren und Generatoren fixe Ladungen auf die Segmente zu geben, denn die Elektrets haben das E-Feld schon für sich. Eigentlich dasselbe wie, ob du einen normalen Motor mit Permanentmagnetrotor hast oder z.B. einen Kurzschlussläufer. (Siehe dazu dass Analogon zum Kurzschlussläufer als el Stat Motor auf dieser Page).
Wobei Aaron und ich uns scheinbar einig sind (wenn ich Aaron richtig verstanden habe), ist, dass diese El.Stat Scheiben Generator und Motor der Thestatika nicht wirklich für die Leistungsgewinnung zuständig sind, und durch äquivalente Schaltungen ersetzt werden könnten.

@AAron:
Ich verstehe deinen Punkt.
Ich hatte dasselbe Problem, in einem anderen Forum, wo ich meine Erfahrungen mit anderen Typen von FE-Devices teilen wollte, aber die Ignoranz dies verunmöglichte. Selbst wenn man offensichtliche "Fehler" in gewissen Theorien aufzeigen wollte, waren diese Leute nicht daran interessiert, besser gesagt haben es schlicht und einfach nicht begriffen, was ich sagen wollte. Das kann sehr zermürbend sein. Dennoch denke ich darf man sich durch diese Wand von Ignoranz nicht abschrecken lassen. Ich persönlich bin immer froh, wenn mich andere Leute auf Fehler oder Unstimmigkeiten in meinen Theorien hinweisen, denn unser Ziel soll ja sein, ein vollständiges Bild zu bekommen, und da darf man sich nicht versteinern in fixen Theorien, sondern muss flexibel bleiben. Nur so ist ein Fortschritt möglich. Auch wenn es dann gewisse Leute gibt, denen man alles haarklein 10x erklären kann, und Sie es dennoch nicht begreifen. Dann muss man dies eben akzeptieren. Es gibt aber viele Leute, welche diese Foren durchlesen, aber selbst nicht eigentlich teilnehmen, und da sind vielleicht viel empfänglichere Leute dabei. Deshalb finde ich es wichtig dass Leute wie du sich durch die penetrante Ignoranz gewisser Forenteilnehmer nicht angegriffen fühlen. Irgendwann werden Sie vielleicht verstehen was du meinst.


Zitat:
Was da hinkt, ist nicht die Modellierung, sondern das Verständnis dafür, das Physik und Realität nicht das selbe sind?


Sicherlich ist alles nur ein Modell der Realität, und solange ein Modell für einen selbst alles erklären kann, kann man es ansetzen. Aber so ein Modell ist immer sehr gefährlich, da es sehr stark dazu neigt die Kreativität einzuschränken und man nur noch im Kontext des Models kreativ wirkt und so auch selbst durch sämtliche Limiten des Modells sich zugleich auch selbst beschränkt. Deshalb ist für mich persönlich das Teilchenmodell viel zu begrenzt. Aber wie gesagt, wichtig ist nicht das Modell, sondern was man damit erreichen kann.
Ich persönlich denke sowieso dass man die Wahrheit niemals mit dem Verstand begreifen kann, deshalb kann eigentlich jeder sicher sein, dass sein Modell garantiert falsch ist. Deshalb macht es keinen Sinn zu sagen, boah der hat ein esoterisches Modell, wie rückständig, oder der hat ein BlaBla Modell, dass kann ja nicht sein. Solange ein Modell in sich selbst Konsistent ist, und die Sachen zu erklären vermag kann man es benutzen. Toleranz ist gefragt. Deshalb finde ich z.B. das erwähnte Modell mit dem Gott oder mit dem Teilchen äquivalent. Solange die Effekte beschrieben werden können, kann man Sie in der Praxis gebrauchen.
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Friemler



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BeitragVerfasst am: Mo Apr 14, 2008 9:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat: Elektrets haben das E-Feld schon für sich. Eigentlich dasselbe wie, ob du einen normalen Motor mit Permanentmagnetrotor hast.

Das ist doch mal eine Herausfordrung: Einen Gleichspannungsmotor/Generator mit Elektrets zu bauen, oder gibt es sowas auch schon auf diesen Seiten, bin noch neu hier? Den Influenz Drehfeldmotor habe ich gesehen, der ist nicht wirklich elektrostatisch, sondern ein Drehfeld Wechselspannungsmotor, ein sehr schönes Schulungsobjekt, muß ich loben. So sollte mit Wissen umgegangen werden. Denn sonst passierts, --- Zitat: denn Sie wissen nicht was Sie tuen!

Zitat: und durch äquivalente Schaltungen ersetzt werden könnten.

Bevor ich mir jetzt so einen schönen Scheibenapparat konstruiere, würde ich doch gerne wissen was ihr damit meint, bzw. wie die Eratzschaltung dafür aussähe. Meine Idee, vielleicht eine Art Taktgenerator, synchonisation, Umschalter, etc. keine Ahnung.
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