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Eine neue Form der umweltfreundlichen Energieerzeugung
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Fr Jan 04, 2008 5:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Unterwasser gibts keine Wellen, nur Strömungen, ausgelöst durch Wind oder Temperaturunterschiede. Wenn Überwasser eine Welle über dich drüberrauscht passiert Unterwaser garnix.
Du kennst sicher die Unterwasser-Filmaufnahmen wo man einen Surfer auf einem Brecher surfen sieht, der Brecher rollt schön gemütlich über den Kameramann drüber, aber der bewegt sich kein bisschen.

Nur Tsunamis bewegen das Wasser wirklich, aber nicht weit. Man könnte eher sagen es pendelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Tsunami-Bewegung.gif

Alle Wellenkraftwerke benutzen also zwangsweise nur die Wellen an der Oberfläche.
Da gibts jetzt schon mehrere Ansätze: Die Welle läuft ne Rampe hoch in ein Becken und durch einen Abfluss wieder nach unten, im Abfluss steckt ein Generator der Strom draus macht.
Dann gibts da noch die Entenschäbel, das sind schwimmende "Dreiecke", das Dicke Ende ist an einer Achse mit Generator dran festgemacht, das "lange" Ende neigt sich auf und Ab wenn Wellen darunter durchlaufen.
Und dann gibts da noch den pneumatischen Ansatz, man hat zwei Getrennte Kammern, verbunden über einen kleinen Lufttunnel mit Generator drin. Wenn jetzt eine Welle unter diesem schwimmenden Konstrukt durchläuft ist in einer Kammer der Wellenberg und in der anderen das Wellental, dadurch wird die Luft in den Kammern hin und hergeschoben.

Die komischen Unterwasserpropeller aus der E.On Werbung sind keine Wellenkraftwerke, das sind Gezeitenkraftwerke die die auftreten Strömung beim Gezeitenwechsel ausnutzen.
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Steve



Anmeldedatum: 20.12.2004
Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: Mo Jan 07, 2008 12:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Jaja, es stimmt schon, in der Tiefe ist nix von der Srömung übrig. Die Tiefe, wo sich das Wasser noch bewegt hängt von der Wellenlänge ab.
Hab mal im Deutschen Museum ein Wellenmodell gesehen. Das Wasser macht da eher so eine rollende Bewegung, bleibt im Mittel aber stehen.
_________________
Grüße, Stefan
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Steve



Anmeldedatum: 20.12.2004
Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: Fr März 28, 2008 5:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ist schon komisch...
gerade erst habe ich in einem Podcast gehört, daß die Art Wellenkraftwerk wie ich sie vorgeschlagen habe, bereits auf einer (ich glaube schottischen) Insel als Prototyp installiert ist. Es handelt sich um diese Type mit den senkrechten Rohren, die ins Wasser ragen, verbunden mit Luftkanälen.

Das würde mich doch jetzt wirklich gar zu sehr interessieren, wie die das umgesetzt haben. Mal sehen, vielleicht finde ich darüber etwas.
_________________
Grüße, Stefan
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Steve



Anmeldedatum: 20.12.2004
Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: Mo März 31, 2008 11:19 am    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt weiß ich mehr dazu:
Es handelt sich um Betonkästen, die ins Wasser ragen. Zur Außenwelt haben sie eine Verbindung über eine sog. Wells-Turbine. Die funktioniert offenbar bidirektional.

Da sehe ich gleich einen Nachteil der gewählten Lösung:
Die Wellsturbine hat wegen des symmetrischen Flügelprofils einen schlechten Wirkungsgrad (außerdem ist die nicht selbstanlaufend).
Mein Konzept über Ventile und Querkanäle dagegen hat den Vorteil, daß die Luft immer in der selben Richtung strömt. Damit kann man eine effizientere Turbine einsetzen.
[[Als Mindestgröße der Anlage würde ich dann eine ganze Maximal-Wellenlänge ansetzen, sodaß die Luftmenge der gepreßten und der gesaugten Luft ungefähr gleich ist.
Damit Störungen des Gleichgewichts (z. B. Gezeiten) ausgeglichen werden können, würde ich dann noch irgendwo eine Schnüffelöffnung vorsehen. Noch sympathischer wäre mir eine schwimmende Lösung, damit der Abstand zwischen Oberfläche und Röhrenöffnung im Schnitt konstant bleibt]]

Dafür hätten dann die zu realisierenden Membranventile eventuell wieder ihrerseits Verluste zu verzeichnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenkraftwerk
_________________
Grüße, Stefan
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DrQ_WI



Anmeldedatum: 21.03.2008
Beiträge: 152
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: So Apr 20, 2008 4:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag zur Wellenkraft:

Wildes Konzept zur verkehrstechnischen Nutzung der Gezeitenkraft:

U-förmiger, waagrechter Schiffahrtskanal; vom Meer weg und wieder zürück; beide Enden mit Ventil-Toren bestückt; eine lässt Wasser bei Flut rein, das andere bei Ebbe Raus.
Binnenschiffahrt mit Gezeitenfloß.

Was die oben genannte Landschaftsverbauung mit Alternativkraftwerken
betrifft; Im Ruhrpott ist Europas größtes Baggerloch dem immer noch ganze Städte für Kohle zum Opfer fallen. Ich finde es daher höchst unsolidarisch sich vergleichsweise "harmlosen" Windkraftwerken in den Weg zu stellen.

_________________________________________________________
Können ja auch Biosprit benutzen und ne Runde hungern, das sieht zumindest schön aus.
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klaudio



Anmeldedatum: 01.12.2007
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: So Dez 14, 2008 6:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

www.cuerdacontinua.com/hydrospiral
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uli.paul



Anmeldedatum: 04.02.2006
Beiträge: 669
Wohnort: Augsburg

BeitragVerfasst am: Di Dez 16, 2008 3:37 am    Titel: Antworten mit Zitat

@Claudio: Deine Site funktioniert nur mit Javascript - wieso denn? Du bist ein mir absolut Unbekannter und Du glaubst doch wohl nicht allen Erstes, dass ich Javascript einschalte nur um Ungewisses zu erfahren!

Desweiteren scheinen Deine Ideen garnicht so originell zu sein - wie die Antworten beweisen.

Aber: jeder will das nächste Großkraftwerk erfinden. Dabei liegt der Markt genau bei den Kleinverbrauchern. Es forschen mindestens so viele Institute daran, die Kleinverbraucher (vor allem mobile wie Handys, Laptops &Co) mit "Saft" zu versorgen. Im Handel bereits erhältlich ist ein Lichtschalter, den man einfach irgendwo hinklebt (neben der Badewanne oder auch an ihr) und der keine Batterie braucht. Nein, der braucht auch kein Anregungsfeld wie RFID-Tags! Er versorgt sich selbst mit Energie durch "Energy-Harvesting".

Deswegen gibt es verschiedene Modelle, je nach Anwendungsfall. Für einen einfachen Lichtschalter (aber jetzt nagelt mich nicht fest, denn diese Information habe ich aus einem Paper, das die Firma vor Jahren eingereicht hat um Forschungsgelder zu bekommen - sie können das Prinzip also durchaus geändert haben!) genügt ein einfacher Piezozünder wie in einem Feuerzeug. Der "Funke" hat genügend Energie um ein Funksignal auszusenden.

Soweit ich weiß hat diese Firma auch andere Energiequellen angezapft. So z.B. Temperaturänderungen am Ort der Montage. Oder mechanische Schwingungen.

Und die Dinger sind verfügbar. Sogar über Super-/Baumärkte.

Das klare Ziel lautet: Nie wieder eine leere Handybatterie, die wieder ein leerer Akku im Navi, nie wieder kein Saft für den Notebook.

Brennstoffzellen sind keine langfristige Alternative, da sie immer noch "Sprit" brauchen. Eingesetzt werden können sie da, wo auch jetzt Sprit satt verbraucht wird.
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Jeder Schwachkopf kann behaupten - aber nur wenige können beweisen.
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Dodes



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Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Mi Dez 17, 2008 2:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Claudio

Ein tolle Idee die anbrandenen Wellen zu nutzen um damit eine künstliche Strömung zu erzeugen. Besonders gefällt mir das der Damm für die Erzeugung einer künstlichen Wellenbrandung unter dem Wasserspiegel liegt und somit in keinster weise den optischen Eindruck der Küste beeinflusst. Ich kann mir vorstellen das sich damit viel Energie gewinnen lässt, da es ja praktisch Windenergie ist, die von der Wasseroberfläche als Wellenbewegung eingesammelt wird.

Allerdings dürfte es nur dort optimal funktionieren, wo kein großer Gezeitenhub existiert, Nordseeküste ist dann nicht so geeignet, aber ggf. Ostsee und Mittelmeer Smile

Ist übrigens eine toll gestaltete Seite, gefällt mir Smile

Gruß Boris
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Steve



Anmeldedatum: 20.12.2004
Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: Do Dez 18, 2008 9:13 am    Titel: Antworten mit Zitat

Eine andere Bauform des Wave Dragon - was ist daran neu?
_________________
Grüße, Stefan
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Do Dez 18, 2008 3:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Mh,

Schlitz- oder Kreuzschraube, beides das selbe? Und warum gibt es dann beide?

Gruß Boris
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Denker



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Beiträge: 519
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BeitragVerfasst am: Do Dez 18, 2008 6:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

Schlitzschrauben gehören verboten.
Damit hat man nur ärger beim schrauben. Laughing
_________________
Die Frage ist nicht ob es funktioniert, sondern wie !
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uli.paul



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Beiträge: 669
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BeitragVerfasst am: Fr Dez 19, 2008 3:22 am    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage, warum es sowohl Schlitz- als auch Kreuzschlitzschrauben gibt, kann ich beantworten:

Historisch gibt es nur Schlitzschrauben und solche mit Außensechskant. Das lag an der Fertigungstechnologie und solange keine (halb-)automatischen Werkzeuge zur Montage verwendet wurden war das auch vollkommen ausreichend. In Randbereichen wurde aber auch der Innensechskant (Imbus) verwendet. Er hat bei gleichem Kopfdurchmesser ein wesentlich höheres Anzugsmoment als Schlitzschrauben - ist aber auch wesentlich teurer.

Die Kreuzschlitzschrauben wurden so ungefähr in den 70er von Philips erfunden. Damit konnten elektrische Schrauber eingesetzt werden, da das Bit sich automatisch in der Schraube zentrierte. Der Nachteil dieser KS-Schrauben der ersten Generation ist ein vermindertes Drehmoment, das aufgebracht werden kann. Bei der Fertigung war/ist das ein eher untergeordnetes Problem. Aber bei einer späteren Reparatur sehr wohl, denn der Schraubenzieher "bohrt" das Kreuz bei jedem Durchrutschen auf bis zum Schluss nur ein kegeliges Loch übrig bleibt über das kein Drehmoment mehr übertragen werden kann. Dieses Problem haben Schlitzschrauben nicht, da die Flanken des Schlitzes senkrecht stehen. Allenfalls ein ungeeigneter Schraubenzieher kann diesen Schlitz noch "verhunageln". Leider sind 90% aller Baumarkt-Schraubenzieher von solcher miesen Qualität. Man braucht nur seitlich auf die Klinge schauen: Die Spitze darf nur ein ganz wenig spitz zulaufen. Meistens sieht sie aber aus wie ein Keil - und damit ist das Abrutschen und der Frust vorprogrammiert.

Eine Weiterentwicklung sind z.B. die Torxx-Schrauben. Sie vereinen die Vorteile der Schlitz- und Imbusschrauben mit der maschinellen Montage von Kreuzschlitzschrauben. Sie können mehr Drehmoment als Imbusschrauben aufnehmen, da die Angriffsfläche größer ist. Gleichzeitig haben sie Vorkehrungen um ein leichtes Einfädeln des Bits zu erreichen - eben wie die KS-Schrauben.

Meine persönliche Einstellung: Wenn Kraft notwendig ist, dann Imbus oder Torxx. Wenn Korrosion droht, niemals KS. Ich würde mich also einem Verbot von Schlitzschrauben vehement widersetzen, dafür allerdings ein Verbot von "normalen" KS-Schrauben voll unterstützen. Leider geht das nicht, da die neueren Entwicklungen (Torxx & Co) noch patentrechtlich geschützt sind - die KS-Schrauben aber nicht mehr.

Warum es nicht mehr Schrauben mit Innensechskant gibt kann ich mir nicht erklären. Gerade im kleineren Bereich (M2-M4) gibt es nur eine minimale Auswahl. Darüber sieht es etwas besser aus. Eine löbliche Ausnahme stellt Ikea dar, die bevorzugt auf den Innensechskant setzen.

Nach dieser Abschweifung zurück zum Thema:

Ganz gleich welchen Kopf eine Schraube hat, sie ist immer noch (nur) eine Schraube! Alle Schrauben (solche für eine Befestigung - versteht sich) funktionieren nach dem gleichen Prinzip (Steigungswinkel muss weitaus geringer sein als der Gleitwinkel - sonst hält sie ja nicht!). Der Rest ist Zuckerguss, der aber die Funktion nicht beeinflußt.

Gleiches gilt für viele "neue" Konzepte. Sie sind im Prinzip nur die Neuanwendung eines alten Prinzips auf ein neues Problem. Das absolut ok! Denn ein Prinzip an sich ist in Deutschland nicht patentierbar - und hoffentlich bleibt das auch so! Ein Änderung würde unabsehbare Folgen haben.

Patentierbar ist die konkrete Anwendung eines Prinzips auf eines oder mehrerer Probleme. Patentierbar ist ein Verfahren zur Herstellung eines bestimmten Stoffes/Materials. Patentierbar ist auch die Anwendung/Verwendung eines Stoffes/Materials für bestimmte Probleme. Aber in jedem Fall müssen der Stoff (manchmal reicht auch die Angabe einer Stoffgruppe) und das Problem hinreichend genau definiert werden.

Warum dieser Exkurs in das Patentrecht?

Viele glauben, dass sie "bahnbrechende" Erfindungen machen müssen, gar "neue Prinzipien" erkennen/postulieren/verbreiten müssen. Das ist der Weg in die Irre - zumindest was die Patentierbarkeit und damit Schützbarkeit ihrer Ideen betrifft. Diese Erfinder glauben, dass die Idee allein reicht um einen Schutz zu bekommen - weit gefehlt. Die Anwendung(en) einer Idee können geschützt werden.

Ich kriege von Zeit zu Zeit Anfragen von Kunden ob nicht dies oder das (was wir gemeinsam entwickelt und realisiert haben) patentierbar sei. Leider steht in mehr als 90% der Fälle der Aufwand in keinem Verhältnis zum Gewinn. Ich möchte das an einem Beispiel verdeutlichen:

Weiter oben in diesem Thread hat jemand (ich bin zu faul nachzuschauen wer es war, weil auch die Person keine weitere Rolle spielt - er/sie wird einfach nur "der Anmelder" oder der "Erfinder" genannt) vorgeschlagen, dass man einen U-förmigen Kanal bauen sollte mit entsprechenden Schleusen an den beiden Ausgängen zum Meer. (Die U-Form habe ich dem Posting entnommen.) Dass die wahre Form natürlich die eines Y ist, sei jetzt der Nachlässigkeit des Autors zuzuschreiben. Nehmen wir also zu seinen Gunsten an, dass von dem U im Bogen der eigentliche Binnenkanal beginnt.

Er reicht das zum Patent ein und (sagen wir einmal) er bekommt es auch erteilt. Er hat wahrscheinlich seinen Schutzanspruch (auszugsweise) irgendwie so formuliert:

"Eine Vorrichtung, die die prinzipielle Form eines Us hat, die dadurch gekennzeichnet ist, dass zu verschiedenen Zeiten Schleusen, die an den Ausgängen dieser Vorrichtung zum Meer angebracht sind, geöffnet und geschlossen werden um ein gezielte Lenkung des Wasserstroms (einmal landeinwärts fließend und danach meerwärts fließend) zu erreichen."

Den Aspekt der Energiegewinnung lasse ich jetzt bewusst außen vor, da er hier keine Rolle spielt.

Kaum hat er sein Patent in Händen, da baut doch tatsächlich ein anderer so ein Ding, allerdings mit kleinen Abweichungen:

Die Form bleibt (weitgehend) gleich, aber er bringt ein Bassin (Speicher) an der Einmündung des Binnenkanales an. Weiterhin schränkt er die Verwendung der Zuflüsse vom Meer dahingehend ein, dass die Trennung ausschließlich der Schifffahrt dient, da ein Kanal, in den ständig Meerwasser (mit seinen Schwemmstoffen) fließt, natürlich anders angelegt und freigegeben werden muss als einer, der Wasser vom Land in das Meer befördert. Nebenbei bemerkt dieser Konkurrent noch, dass man die Energie des Wassers, das aus einer Schleuse auf die Unterseite strömt, natürlich mittels einer Turbine nutzen kann (und da kann er Präzedenzfälle bringen).

Wo steht unser armer Erfinder? Entweder hat er Geld ohne Grenzen oder er steht im Regen. Warum? Weil er eine Idee patentieren wollte ohne deren Implikationen vorherzusehen. Denn Pumpspeicherkraftwerke gibt es seit Jahrzehnten. Auch Gezeitenkraftwerke. Eigentlich ist so ziemlich alles schon realisiert wie man mit Wasserkraft Energie erzeugen kann. Hier kann man also nicht mehr viel patentieren.

Aber muss es immer ein Patent sein? Viele Firmen verzichten darauf. Wenn ein Markt sehr schnelllebig ist, dann ist die Erfindung u.U. schon veraltet wenn das Patent endlich erteilt wird.

Oder wie es ein Kunde von mir einmal formuliert hat:" Uli, vergiss es! Die anderen gehen einen anderen Weg, der sich mit unserem nicht oder nur wenig kreuzt. Bis wir das Patent haben sind wir alle schon so weit, dass das Patent nichts mehr schützt. Und Nachahmer haben keine Chance, da das Patent den Stand der Dinge beschreibt, die jahrelang veraltet sind."

Sorry für die lange Abhandlung, aber ich hatte keine Zeit für eine kürzere (frei nach Goethe).
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Steve



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Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: Fr Dez 19, 2008 7:52 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für den Exkurs.

Meine Frage oben nach der Geschichte "Wave Dragon" bezog sich darauf, daß jemand eine alte Idee als eine neue Idee präsentiert. Schön.
Reißt mich aber auch nicht vom Stuhl, denn neue Dinge interessieren mich einfach mehr.
Oder sollen wir über neue Flaschenöffner oder Hosenträger diskutieren?
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Grüße, Stefan
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uli.paul



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Beiträge: 669
Wohnort: Augsburg

BeitragVerfasst am: Sa Dez 20, 2008 4:14 am    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, aber manchmal ist die Anwendung einer alten Idee auf ein neues Problem tatsächlich bemerkenswert.

Denn grundsätzlich neues (im Sinne der Physik) ist in diesem Forum noch nie vorgestellt worden. Da werden Uralt-Konzepte ala Coler wieder aufgewärmt oder dubiose Versuche zeitgenössischer "Forscher" zitiert, die aber keiner reproduzieren kann. Und jeder sucht den Fehler bei sich und seinem Aufbau. Anstatt ein bisschen nachzudenken.

Und das wirklich neue fehlt.
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Steve



Anmeldedatum: 20.12.2004
Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: Sa Dez 20, 2008 1:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin auch ein Freund dessen, wenn eine gute, bereits ausgearbeitete Idee aufgegriffen und verbessert wird. Effizienter, ökonomischer, sauberer, verläßlicher, funktionserweitert, ...
Daß wir die Physik nicht jeden Tag neu erfinden, entdecken oder erweitern, ist klar. Aber wenn alle denkbaren Anwendungen schon getan wären, dann wäre die Welt ziemlich langweilig.
Wie gesagt, an dem hier präsentierten System fehlt mir einfach das Neue daran. Ist halt einfach eine andere Bauform. Schön. Gut. Na ja.
*rehetorisch an* Darf ich Dir jetzt meine neue Flaschenöffnerkollektion präsentieren? *rhetorisch aus*
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Grüße, Stefan
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