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Energie
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Zhero



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BeitragVerfasst am: Mi Aug 08, 2007 3:02 pm    Titel: Energie Antworten mit Zitat

Hi,

ich habe mir was überlegt wie man Energie anderes beschreiben könnte und zwar stellt euch bitte vor ihr habt eine Tone egal mit welchem volumen (noch nicht durchgerechnet) und in dieser Tonne haben wir eine Temperatur von 20 °C .Temperatur wissen wir ja ist nichts anderes als die Kinetische Energie der Moleküle.Und das bedeutet das die Kinetische Energie in dieser Tonne etwa 20°C entsprechen müsste. Energie ist aber auch wieder rum die fähigkeit arbeit zu leisten nehmen wir an ich mache ein Feuer unter dieser Tonne und die Luft(Volumen) in der Tonne erwärmt sich auf 60°C dann müssen sich die Moleküle schneller durch den Raum der Tonne bewegen als vorher.
Ekin=m*a*s wobei s=höhe oder einfach nur strecke ist. die molekühle besitzen eine ruhemasse die schneller schwingt ich frage mich 1. die strecke die die moleküle zurücklegen ist sie sowohl bei 20°C wie auch bei 60°Cc die selbe? und eigendlich müsste a steigen ...

und würde dann die formel gelten E=T/t ..---> Energie ist gleich der Temperatur erhöung pro Zeit denn die energie steigt ja nur wenn das Feuer eine gewisse Zeit brennt ??

Question Question Question Was fällt euch dazu ein ....
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BeitragVerfasst am: Do Aug 09, 2007 12:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Was mir dazu einfällt:
Nimm ein aufrecht stehendes, thermal isoliertes Rohr. Je höher, desto besser.
Eine Turbine oben am Einlass, gekoppelt an einen Generator.
Eine Turbine unten, am Auslass, gekoppelt an einen Motor.
Treibe den Motor und damit die untere Turbine an, um einen leichten Unterdruck bei hoher Strömungsgeschwindigkeit im Rohr zu erzeugen. Die Luftmoleküle strömen nun durch den Druckunterschied über die obere Turbine in das Rohr, verrichten Arbeit an den Turbinenschaufeln und kühlen per thermodynamischem Gesetz ab.
Die Luft im Rohr ist nun kälter, damit schwerer und dichter als die umgebende Luft.
Das höhere Gewicht pro Volumen sorgt für ein gravitationsassistiertes Fallen der Luft nach unten im Rohr, wobei das System zusätzlich Energie von der Gravitation bezieht (genau wie bei einem Schornstein, nur umgekehrt).
Die höhere Dichte der Luft im Rohr bewirkt, dass die Motorturbine weniger Volumen pro Zeit aus dem Rohr schaufeln muss, als Volumen pro Zeit an der oberen Turbine Arbeit verrichtet.
Alles in allem liefert die obere Turbine dadurch mehr Energie, als die untere Turbine verbraucht.
Bei der Rohrhöhe gibt es einen break even point, bei dem die Gravitation allein ausreicht, um das System am Laufen zu halten. Das System muss lediglich mit einem Motor auf Laufgeschwindigkeit gebracht werden.
Es gibt ein paar Knackpunkte zu meistern, wie z.B. das Abscheiden von Wasser aus der Luft, um ein vereisen der Turbine(n) zu vermeiden.
Ausserdem muss die untere Turbine für kalte Temperaturen ausgelegt sein. In Extremkonfigurationen (Multi-Stage-System) kann die Luft bis zum Verflüssigungspunkt abkühlen.

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Aaron
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Zhero



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BeitragVerfasst am: Do Aug 09, 2007 5:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

wie in einem kühlturm wo die kalte luft durch einen unterdruck nach oben gezogen wird.
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BeitragVerfasst am: Do Aug 09, 2007 5:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Kalte Luft von unten nach oben ist gegen die Gravitation gerichtet.
Man muss Arbeit verrichten.
Kalte Luft von oben nach unten bezieht Energie von der Gravitation.
Man kann daraus Energie beziehen, indirekt von der Gravitation selbst.
Das, mein Freund, ist das Grundprinzip der so sehr mystifizierten Implosion ala Schauberger und co.!

Aaron
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Zhero



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BeitragVerfasst am: Do Aug 09, 2007 6:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

hm....
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Andi



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BeitragVerfasst am: Do Aug 09, 2007 6:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Schönes Gedankenexperiment, praktisch aber unmöglich.
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BeitragVerfasst am: Do Aug 09, 2007 7:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Schönes Gedankenexperiment, praktisch aber unmöglich.

Weil...?
Und bitte...nicht begründen mit der Floskel: Wegen dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
Das ist als wenn man sagt: Irgendwann hat mal einer gesagt, dass soetwas nicht geht.
Nur Fakten, nur Physik, nur Tatsachen, kein Glaube, ok?
Danke Smile

Aaron
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Zhero



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BeitragVerfasst am: Do Aug 09, 2007 8:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

welches gedanken experiment von ihm oder von mir .....

und kein stress Smile



ps: bitte schaut euch die formel noch ma an
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Andi



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BeitragVerfasst am: Fr Aug 10, 2007 12:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ambassador sein Gedankenexperiment meine ich.

Und Überraschung, kein 2. Satz der Thermodynamik.
Wenn Luft abkühlt sinkt sie nach unten, aber nicht weil die Luftmolkeküle schwerer werden wird sondern weil die Luft dichter wird.
In deinem Rohr wird ein Unterdruck erzeugt der die einströmende Luft abkühlt, gleichzeitig verringert der Unterdruck aber die Dichte der Luft. Damit wiegt sie sogar weniger als die Umgebungsluft und wird, von dem Standpunkt deiner Theorie aus betrachtet, weniger stark nach unten gezogen.
So gesehen muss man sogar Energie aufwenden die dünne, kalte Luft nach unten zu fördern, sie würde ja theoretisch auf der normalen Luft schwimmen.
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BeitragVerfasst am: Fr Aug 10, 2007 5:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Andi
Zitat:
Und Überraschung, kein 2. Satz der Thermodynamik.

Welch überaus angenehme Überraschung Smile.
Zitat:
Wenn Luft abkühlt sinkt sie nach unten, aber nicht weil die Luftmolkeküle schwerer werden wird sondern weil die Luft dichter wird.

Absolut korrekt!
Zitat:
In deinem Rohr wird ein Unterdruck erzeugt der die einströmende Luft abkühlt, gleichzeitig verringert der Unterdruck aber die Dichte der Luft. Damit wiegt sie sogar weniger als die Umgebungsluft und wird, von dem Standpunkt deiner Theorie aus betrachtet, weniger stark nach unten gezogen.

Hier unterliegst Du einem Irrtum, Andi.
Die Luft soll eine hohe Strömungsgeschwindigkeit haben. Das heisst aber nicht, dass der Unterdruck im Rohr extrem sein muss. Der kann bzw. soll sogar Maximal eine Differenz von 0,05 - 0,1 bar zum Normaldruck haben.
Brute-Force funktioniert hier nicht. Es ist als Geschenk zu nehmen.
Das bedeutet, dass dich DICHTE der Luft im Rohr keinesfalls geringer ist als die Umgebungsluft.
Es ist ein Trugschluss, dass der Grad der Abkühlung der Luft proportional zum Rohrinnendruck ist. Er ist im wesentlichen proportional zur Strömungsgeschwindigkeit der Moleküle, sprich, dem DURCHSATZ der Luft, und dieser kann enorm hoch sein, auch bei geringem Unterdruck.

Aaron
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BeitragVerfasst am: Fr Aug 10, 2007 8:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Schnelle Luft wird nicht kalt, aber der Druck selbiger sinkt. So erklärt man sich, zumindest bisher, wie Flugzeuge fliegen. Warum sollte bewegte Luft auch kalt werden...

Kalt wird das Gas erst wenn es sich entspannt, und zwar unweigerlich. Keine Entspannung, kein Kalt. Das hat sogar nen Namen und nennt sich "Joule-Thomson-Effekt", wird u.A. Großindustriell zur Luftverflüssigung benutzt.
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BeitragVerfasst am: Fr Aug 10, 2007 8:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Luftmoleküle beschleunigen in Richtung Unterdruckzone aufgrund ihrer eigenen thermalen Energie!
Niemand schubst sie an oder treibt sie vorwärts.
Es wird eine Energiesenke erzeugt, und die Moleküle transformieren ihr zufälliges thermales Vibrieren in eine gerichtete Bewegung. Dieser gerichtete Molekülstrom verrichtet ARBEIT an den Turbinenschaufeln. Dadurch werden die Luftmoleküle abgebremst und verlieren Energie. Gehen sie nachher wieder in den Zustand der zufälligen Vibration über, fehlt diese Energie, was in einem kälteren, dichteren Molekülgemisch resultiert.
Der Energieerhaltungssatz muss aufgehen. Woher soll denn sonst die Energie für die Einlassturbine kommen...

Aaron
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BeitragVerfasst am: Fr Aug 10, 2007 8:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du auf deinen Energieerhaltungssatz pochst kann schon mal nicht mehr Energie reingehen als rausgehen, und die Pseudokalte Luft wird auch nicht durch die Gravitation verstärkt nach unten gezogen, sie ist ja leichter als die Umgebungsluft.
Also wird auch nichts die Eingangsturbine bewegen, erst recht nicht die thermische Bewegung von Luftmolekülen, die sind dafür viel zu schnell.
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BeitragVerfasst am: Fr Aug 10, 2007 10:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn du auf deinen Energieerhaltungssatz pochst

Ja, das tue ich.
Zitat:
kann schon mal nicht mehr Energie reingehen als rausgehen,

Sehr korrekt! Die Luft ist nachher viel kälter als vorher, im Extremfall verflüssigt.Und wo ist all die Wärmeenergie plötzlich hin? Smile
Zitat:

und die Pseudokalte Luft wird auch nicht durch die Gravitation verstärkt nach unten gezogen, sie ist ja leichter als die Umgebungsluft.

Diese "Pseudokalte Luft" fällt wie jede kalte Luftströmung nach unten!
Jede simple Computersimulation wird mir Recht geben.
Zitat:
Also wird auch nichts die Eingangsturbine bewegen, erst recht nicht die thermische Bewegung von Luftmolekülen, die sind dafür viel zu schnell.

Was denn dann? Tunneln die Moleküle heimlich durch die Schaufeln? *lol*.
Jetzt mal ehrlich. Sieh Dir an, was bei einem Schornstein passiert. Hier ist es das selbe, nur nicht mit heisser Luft aufwärts, sondern mit kalter Luft abwärts. Was hinzu kommt, ist lediglich die Implosion.

Aaron
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Zhero



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BeitragVerfasst am: Sa Aug 11, 2007 10:10 am    Titel: Antworten mit Zitat

konvektion
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