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Energiegewinn in Spulen?
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rue



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BeitragVerfasst am: Mi Aug 01, 2007 2:12 pm    Titel: Energiegewinn in Spulen? Antworten mit Zitat

Nachdem vor einiger Zeit in einem anderen Thread folgendes behauptet wurde

Ambassador hat Folgendes geschrieben:

Die Idee ist, eine Spule mit Eisenkern in die Sättigung zu pulsen, und den BEMF der Spule in einem Kondensator zu fangen, sprich, das kollabierende M-Feld wie bei einer Halbwelle eines LCs unter resonanten Konditionen in einen Kondensator zu leiten. Der Kern kühlt dabei konsequent unter Raumtemperatur, und der Output der Spule steigt.


habe ich mich entschlossen das messtechnisch zu überprüfen. Eine detailierte
Dokumentation dazu findet man unter:

http://home.tele2.at/ruehome/pub/l_effizienz.zip

Der Bericht sollte jedem mit etwas Verständnis für Elektronik und
entsprechenden Equipment eine einfache Nachstellung des Versuchs ermöglichen.

@Ambassador:
Nachdem Du sicher noch die Teile in der Bastelkiste hast, mit denen das funktioiert hat,
würden wohl alle gespannt darauf sein was Du da herausbekommst!
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Mi Aug 01, 2007 4:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@rue
Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast, den Test anzugehen. Ich hatte nicht erwartet, dass es jemand so akribisch durchziehen würde. Ich bin beeindruckt. Nochmals vielen Dank.
Dann kann ich wohl annehmen, dass dieses Patent von Dir ist, oder?

Differential driver circuit
United States Patent 20060202753

Wie auch immer.
Soll bzw. darf ich Deine Messungen kommentieren?

Zitat:
@Ambassador:
Nachdem Du sicher noch die Teile in der Bastelkiste hast, mit denen das funktioiert hat, würden wohl alle gespannt darauf sein was Du da herausbekommst!

Ich werde es gern versuchen.

Aaron
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BeitragVerfasst am: Do Aug 09, 2007 2:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ok,
da ja nun keine Antwort kam, ich aber ein paar Kommentare zu rue's vorbildlich durchgeführten Versuchen für durchaus sinnvoll halte, entscheide ich an dieser Stelle, dass ich es kommentiere:

Die Bestimmung der Eigenresonanz des Spulenkerns kann so vorgenommen werden, wie beschrieben.
Besser ist es, auf der Primärseite einen Frequenzsweep durchzufahren und die Voltzahl sekundärseitig auf Spannungsspitzen zu untersuchen.

Zur Abb 3:
Die Einschaltzeit für die Spule (von 1 bis 3, ca. 230 uS) ist gegenüber der Entladezeit der Spule (ca. 100 uS) viel zu lang.
Die Einschaltzeit MUSS wesentlich kürzer sein als die Entladezeit der Spule. Um die Einschaltzeiten kurz zu halten, hatte ich bereits empfohlen, hohe Eingangsspannungen zu verwenden.
Ein langsames "Hochleiern" der Sättigung gegenüber einem kurzen Entladevorgang der Spule führt zu Verlussten.
Das Kurze erregt das Lange! Nur so funktioniert es.

Weiterhin:
Mein Schaltbild war als Prinzipschaltbild gedacht.
Das monopolare Auskoppeln der Energie der Spule (also nur über eine Diode) ist nicht die beste Lösung.
Weitaus besser ist es, die Spule über einen FWBR und einen weiteren Schalter (Transistor) auszukoppeln.
Elektrisch gesehen mag es das gleiche sein, vom RF Standpunkt aus aber nicht.

Weiterhin hatte ich empfohlen, Step-Up Trafos statt normaler Spulen zu verwenden. Mikrowellentrafos oder ähnliche eignen sich dafür ganz gut.
Step-Up Verhältnisse von 1:4 bzw. 1:5 sind optimal.
Trafos haben gegenüber einer einfachen Spule einen weiteren Vorteil, nämlich dass Primärseite und Sekundärseite (also Energie-Einkopplung und -Auskopplung) galvanisch getrennt sind, so dass Ein- und Auskoppelschaltung galvanisch unabhängig voneinander und damit einfacher zu implementieren sind.

Zu den Erkenntnissen:
Zitat:
Etwas problematisch gestaltet sich die Auswahl der zu vermessenden Spulen. Fertige Spulen, Trafos,…
eignen sich aufgrund ihres vorgegebenen L-Wertes nur in einem gewissen Wertebereich, da ja alle
einleitend angeführten Randbedingungen unter einen Hut zu bringen sind. Das gilt besonders für Spulen mit
Eisenkern, die einen L-Wert im Bereich von einigen H aufweisen und deren Eigenresonanzfrequenz
aufgrund der hohen Windungszahl im Bereich <1kHz und damit schon unter den mech. Resonanzfrequenz
liegt.

Das ist nicht der Fall. Ein typisches Mikrowellentrafo beispielsweise hat sekundärseitig eine Eigenfrequenz von mehreren Kiloherz.
Ich hatte für diese ein Frequenzband von 47 bis 470 Hz empfohlen.
Ich habe vor kurzem mit einem 1:10 Step-Up Trafo (38 V - 380 V) experimentiert.
Primärseitig Recheck-Impulse, 20% PWM, 0,158 Volt, Sekundärseitig an der Spule nur den Tastkopf des Oszi's mit seiner zusätzlichen eigenen kleinen Kapazität.
Resultat: 68,9 kHz resonante Schwingung sekundär, von +800 Volt bis -800 Volt (Oszi Voltage Range Maximum, daher nicht mehr Input als 0,158 Volt).
Industriell angefertigte Transformatoren sind exakter gewickelt und damit in den meisten Fällen selbstgewickelten Minispulen zu bevorzugen.
Mit 35 Volt wird man hier allerdings nicht weit kommen.
Ich hatte daher bereits HV Quellen in Kombination mit HV Transistoren, Thyristoren oder SCRs erwähnt und für die primärseitige Ansteuerung empfohlen.
Eine elegantere Variante ist das Sättigen der Spule durch sekundärseitige Resonanz (benötigt weniger Pulspower auf der Primärseite) und das Auskoppeln der Energie über einen zum Hauptkondensator parallel angebrachten Kondensator mit Diode (Diode Plug...siehe alte Postings).
Hierfür ist allerdings ein hohes Q notwendig.
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rue



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BeitragVerfasst am: Fr Aug 10, 2007 1:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Ambassador:

Eigentlich habe ich mir erhofft, dass du dich anstatt hier wieder mit elendslangen
Empfehlungen und Ratschlägen einzublenden in dein Bastelzimmer setzt und selber auch
was mal probierst was du hier vertrittst, schade.

Meinst du nicht, dass du dich langsam völlig lächerlich machst?


Zitat:

Besser ist es, auf der Primärseite einen Frequenzsweep durchzufahren und die Voltzahl sekundärseitig auf
Spannungsspitzen zu untersuchen.

Erstens was für Sekundärseite und zweitens soll ja die MECHANISCHE Resonanzfrequenz ermittelt werden.

Zitat:

Ein langsames "Hochleiern" der Sättigung gegenüber einem kurzen Entladevorgang der Spule führt zu Verlussten.
Das Kurze erregt das Lange! Nur so funktioniert es.

Zitat:

Das monopolare Auskoppeln der Energie der Spule (also nur über eine Diode) ist nicht die beste Lösung.
Weitaus besser ist es, die Spule über einen FWBR und einen weiteren Schalter (Transistor) auszukoppeln.
Elektrisch gesehen mag es das gleiche sein, vom RF Standpunkt aus aber nicht.

Zitat:

Weiterhin hatte ich empfohlen, Step-Up Trafos statt normaler Spulen zu verwenden. Mikrowellentrafos oder ähnliche eignen sich dafür ganz gut.
Step-Up Verhältnisse von 1:4 bzw. 1:5 sind optimal.
Trafos haben gegenüber einer einfachen Spule einen weiteren Vorteil, nämlich dass Primärseite und Sekundärseite (also Energie-Einkopplung und -Auskopplung) galvanisch getrennt sind, so dass Ein- und Auskoppelschaltung galvanisch unabhängig voneinander und damit einfacher zu implementieren sind.

Und ich hatte auch schon mehrmals geschrieben, dass du bitte nicht mit solchen technischen Binsenweisheiten daherkommen mögest,
sonden mit nachvollziehbaren Begründungen.

Zitat:

Ich habe vor kurzem mit einem 1:10 Step-Up Trafo (38 V - 380 V) experimentiert.
Primärseitig Recheck-Impulse, 20% PWM, 0,158 Volt, Sekundärseitig an der Spule nur den Tastkopf des Oszi's mit seiner zusätzlichen eigenen kleinen Kapazität.
Resultat: 68,9 kHz resonante Schwingung sekundär, von +800 Volt bis -800 Volt (Oszi Voltage Range Maximum, daher nicht mehr Input als 0,158 Volt).

Und Wirkungsgrad=? - alles andere interessiert keinen. Ich gehe mal davon aus, dass du auch den thread "Leistungsmessung" verfolgt hast, bevor du hier einen Wert hinschreibst.

Zitat:

Mit 35 Volt wird man hier allerdings nicht weit kommen.

Wiederum nicht nachvollziehbar, aber ok, ich ändere die Schaltung so dass man sie bis 500V betreiben kann (folgt).
Vielleicht sehen wir ja dann ein Ergebnis von dir.

Zitat:

Eine elegantere Variante ist das Sättigen der Spule durch sekundärseitige Resonanz (benötigt weniger Pulspower auf der Primärseite) und das Auskoppeln der Energie über einen zum Hauptkondensator parallel angebrachten Kondensator mit Diode (Diode Plug...siehe alte Postings).
Hierfür ist allerdings ein hohes Q notwendig.

Das was offensichtlich nicht in deinen Kopf rein will ist, dass das Q nur solange hoch ist, solange keine Energie, egal wie,
ausgekoppelt wird.
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BeitragVerfasst am: Fr Aug 10, 2007 5:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Eigentlich habe ich mir erhofft, dass du dich anstatt hier wieder mit elendslangen
Empfehlungen und Ratschlägen einzublenden in dein Bastelzimmer setzt und selber auch
was mal probierst was du hier vertrittst, schade.

Ich hatte gesagt, dass ich das tun werde. Du wirst hoffentlich Verständnis dafür haben, wenn ich momentan nicht im Lande bin, und ich mein Labor nicht mit in den Urlaub genommen habe, und damit leider nicht sofort mit der Bastelei loslegen kann.
Danke.
Zitat:
Meinst du nicht, dass du dich langsam völlig lächerlich machst?

Nein, warum sollte ich?
Es tut mir leid, dass Deine Tests nicht die "gewünschten" Ergebnisse gebracht haben. Musst Du deshalb die Beleidigungsschiene fahren, wie einige andere hier?

Zitat:
Erstens was für Sekundärseite und zweitens soll ja die MECHANISCHE Resonanzfrequenz ermittelt werden.

Erstens:
Ich hatte empfohlen, Transformatoren zu verwenden!
Da gibt es üblicherweise eine Primär- und eine Sekundärseite, oder nicht?
Zweitens:
Es geht in erster Linie um die magnetischen Eigenschaften des Kerns, sprich, die Resonanz, die Aufgrund von Laminatgrösse, Material, Kerndimensionen usw. im MAGNETISCHEN Bereich auftritt.
Die höhrbare Schwingung des Kerns ist ein Indiz für die magnetische Resonanz, nicht der Beweis.
Ich sagte: "Die physikalische Schwingung hilft der Ätherischen".
Und ich hatte mehrfach erwähnt: SIEHE FERRORESONANZ!
Das, was die Umspannwerke versuchen zu verhindern, weil es ihre Trafos sprengt, sollst Du in Deinem Trafo forcieren!
FAKT: Ferroresonanz ist ein bekanntes Phänomen, und DAS soll im Spulenkern oder im Trafokern passieren!
In Deinem Beispiel-Scope-Bild sehe ich keine Ferroresonanz. Und solange die nicht auftritt, ist es UNMÖGLICH, die von mir beschriebenen Effekte zu sehen, und die Ergebnisse, die Du bekommen hast, sind ganz normal wie sie sind, und sind nicht unter den gegeben Testbedingungen nicht anders zu erwarten.
Zitat:
Und ich hatte auch schon mehrmals geschrieben, dass du bitte nicht mit solchen technischen Binsenweisheiten daherkommen mögest,
sonden mit nachvollziehbaren Begründungen.

Sicher kann ich Dir das Begründen. Dazu bräuchte ich in etwa 40-50 Sätze, wobei wir bereits beim 1. Satz in Diskussionen abschweifen, die Wochen dauern. Wenn ich etwas erkläre, was Du nirgendwo sonst in der Form findest, glaubst Du mir ja eh nicht.
Was bleibt mir anderes als zu sagen: Nimm das und das und PROBIERE ES SELBST!
Zitat:
Und Wirkungsgrad=? - alles andere interessiert keinen. Ich gehe mal davon aus, dass du auch den thread "Leistungsmessung" verfolgt hast, bevor du hier einen Wert hinschreibst.

Sekundär hängt lediglich ein Tastkopf vom Oszi dran. Wie kommst Du hier auf "Wirkungsgrad"??
Hier ging es nicht um den Wirkungsgrad, sondern dass Dein Statement, dass Trafospulen wie in Mikrowellen oder ähnlichem bereits eine Eigenresonanzfrequenz von < 1kHz haben, und das ist NICHT korrekt!

Zitat:
Wiederum nicht nachvollziehbar, aber ok, ich ändere die Schaltung so dass man sie bis 500V betreiben kann (folgt).

Ich möchte Dir hier vorsichtig nahelegen:
Bitte benutze Step-Up Trafos. Dein Setup sollte das ohne Probleme zulassen. Falls die Frequenzen sehr hoch liegen, benutze einen Gleichrichter mit schnellen Dioden und einen Transistor, um die Energie der Spule in den Kondensator zu leiten.

Zitat:
Vielleicht sehen wir ja dann ein Ergebnis von dir.

Sobald ich wieder in Deutschland bin, werde ich mich der Sache widmen.

Zitat:
Das was offensichtlich nicht in deinen Kopf rein will ist, dass das Q nur solange hoch ist, solange keine Energie, egal wie, ausgekoppelt wird.

Ich werd jetzt mal erklären, was in meinem Kopf ist:
1. Das gegebene System MUSS in diesem Fall eine Primärseite und eine Sekundärseite aufweisen, wobei auf der Sekundärseite eine RESONANTE ZIRKULATION herbeigeführt werden muss, die einen hohen Q hat, sprich, der INPUT auf der Primärseite muss DEUTLICH unter den Volt-Ampers liegen, die sekundärseitig zirkulieren. Das ist das erste Hindernis. Mit 3 Phasen-Motoren und reverser Induktion ist ein Q von 12-15 ohne Probleme möglich. Solid state geht das ENTWEDER über das Einsetzen der FERRORESONANZ im Kern bei einphasigen Systemen, wobei der Kern seine MAGNETISCHE REMANENZ VERLIERT und wie ein KRISTALL wirkt, oder das verwenden von 3-Phasen Trafos im Triple-Flux-Mode (Spulen in Stern/Kondensatoren in Dreieck vice versa), wobei die 3 Phasen einen Versatz von 120° haben müssen, und das M-Feld dadurch IM TRAFOKERN bleibt und nicht nach aussen "leckt".
Aber bleiben wir bei einphasigen Trafos.

2. Das Q sinkt, sobald man Energie Sekundärseitig extrahiert, das ist korrekt!
ABER!
Was bewirkt denn den höheren primärseitigen Stromfluss/Energieverbrauch, sobald die Sekundärseite belastet wird?
Ein scheinbares Fallen der INDUKTIVITÄT der Spule primärseitig, woraufhin der scheinbare Widerstand der primärspule deutlich abfällt, was eine Stromerhöhung zur Folge hat!
Was passiert bei resonanter Zirkulation mit hohem Q?
Die Schwingung primär und sekundär stehen in der Phase so zueinander, dass die SEKUNDÄRSEITE durch die resonanze Zirkulation auf der PRIMÄRSEITE eine SPANNUNG in der Spule induziert, welche über den zeitlichen Verlauf GLEICH DER EINGANGSSPANNUNG ist (von Verlusten mal abgesehen).
Das resultiert in hoher IMPEDANZ der Primärspule, gesen von der SPANNUNGSQUELLE aus!
Sprich: Solange Primärseite und Sekundärseite ihre Phasenbeziehung (90° Versatz THEORETISCH) beibehalten, fliesst primärseitig KEIN (in Realität nur WENIG) Strom.
Die Veränderung der PHASENBEZIEHUNG ALLEIN bewirkt den höheren Stromfluss primärseitig.
Koppelt man die Energie über einen Diode-Plug KAPAZITIV aus, behält man die Phasenbeziehung bei!
Je höher das Q, desto mehr Energie kann ausgekoppelt werden.
Ja, dadurch, dass die Ladekapazität geringer ist als Entladekapazität, kommt es zu einem LEICHTEN Phasenversatz von wenigen Grad, und zu einem leichten Absinken von Q, je nach gewählter Extraktionskapazität.
Aber Extraktionskapazität und Q stehen in einer NICHTLINEAREN Beziehung zueinander!
Weiterhin schwingt die Sekundärseite schneller zum maximalen Strompunkt zurück als die Primärseite, wodurch auf der Primärseite eine Spannung induziert wird, deren Verlauf SCHNELLER ansteigt als bei der Quelle.
Hier spielt noch wesentlich mehr eine Rolle, aber in Kürze:
Das Strommaximum sekundärseitig wird jetzt eher erreicht als ohne Energie-Auskopplung. In diesem Zeitraum (vom Entladen der sekundären Restkapazität an) verlaufen Stromkurve sekundärseitig und Spannungskurve primärseitig nahezu ballistisch, startend vom gleichen Nullpunkt aus.
Die Entladung der Restkapazität auf die Sekundärspule ist abgeschlossen, BEVOR die Primärseite ihr Spannungsmaximum erreicht hat. Dies resultiert in einem minimalen Phasenversatz. Dieser wird bereits in der Entladephase der Restkapazität kompensiert und durch einen LEICHT erhöhten Stromfluss primärseitig ausgeglichen. Dieser startet bei > 0 Volt Primärseitig und ist wieder bei 0 Amper, wenn die Primärseite die maximale Spannung erreicht, sprich, der Stromfluss geht gegen NULL bei Annäherung an die maximale Voltzahl, und damit auch die übertragene Leistung, dass heisst, es fliesst ein Kompensationsstrom Primärseitig, aber "abseits" der Momente, in denen die Spannung primärseitig maximal ist. Dementsprechend ist die aufgewendete LEISTUNG für die Phasenkorrektur vergleichsweise GERING.
Es spielen weitere Faktoren eine Rolle. Die Intensität der magnetischen Kopplung, Ferroresonanz, magnetische Remanenz, die Relation aller Frequenzen zueinander etc. .

Aaron
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HC
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BeitragVerfasst am: Sa Aug 11, 2007 3:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Weil es mich interessiert hat, habe ich mir die Sache an einem handelsüblichen Trafo aus einem Mikrowellenofen etwas genauer angeschaut.

Daten des MOT: Prim: 220V/50Hz, Sek: 2kV, Leistung nicht angegeben, ca. 1kW.

Mit einem Frequenzgenerator habe ich die Primärspule versorgt und auf der Sekundärspule nur den Tastkopf vom Oszi angeschlossen.

Mit dieser Anordnung erhalte ich eine Resonanzfrequenz von 5,28kHz. Dabei liegen 6,63Veff an der Primärspule und 254Veff an der Sekundärspule. Die eingespeiste Kurvenform ist dabei egal. Ob Sinus, Dreieck oder Rechteck, am Ausgang kommt immer ein sauberer Sinus heraus, was ein sicheres Zeichen für Resonanz ist. Bei höheren Frequenzen, jenseits von 10kHz sinkt die Ausgangsspannung fast zu Null ab und es zeigen sich keine weiteren Resonanzspitzen mehr.

Ich habe auch noch versucht, mit kurzen Rechteckimpulsen den Kern sozusagen zum Klingen zu bringen. Auch hierbei zeigt sich nur die Resonanzspitze bei 5,28kHz.

Mich würde diese magnetische Resonanz des Kernes sehr interessieren, wie könnte man sie messen ? Wie kann man sie vor allem von der normalen LC Resonanz der Spulen unterscheiden ?

Lg. Harald
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BeitragVerfasst am: Sa Aug 11, 2007 6:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Harald,

ich vermute, dass Du bei Deinen Messungen die Eigenresonanzfrequenz der sekundären Spule erwischt hast, spricht Induktivität der Sekundärwicklung OHNE KERNEINFLUSS + Kapazität der Sekundärwicklung + Kapazität des Tastkopfes = sekundär - LC.
Der Grund für den reinen Sinus sekundärseitig trotz Rechteck- oder Dreick-Impulse primärseitig ist, dass die magnetische Kopplung unter den gegebene Umständen lose/schwach ist und der Kern bei der niedrigen Spannung und der vergleichsweise hohen Frequenz nicht mehr oder kaum noch als koppelndes Medium agiert. Die hohe Spannung im sekundären LC erreichst Du trotzdem, und zwar aufgrund der hohen Güte des Schwingkreises. Es gibt sekundär FAST keinen "konventionellen" Stromfluss mehr (hier beginnt RF), so dass der ohmsche Widerstand sekundär als Verlustfaktor hier eine unwesentliche Rolle im LC spielt.
Zitat:
Ich habe auch noch versucht, mit kurzen Rechteckimpulsen den Kern sozusagen zum Klingen zu bringen. Auch hierbei zeigt sich nur die Resonanzspitze bei 5,28kHz.

Das ist normal. Du hast einen LC mit hoher Güte sekundär erschaffen. Dieser kann nicht anders, als mit seiner eigenen Resonanzfrequenz zu schwingen. Das hat nur mit der Eigenresonanz der sekundären Spulenwicklung zu tun, noch nichts mit Kernresonanz. Auf diese Art wirst Du auch die Kernresonanz nicht erwischen, denn wenn die wirklich einsetzt, und sekundär hängt lediglich der Tastkopf vom Oszi dran, wird es Dir Dein Oszi entschärfen Wink.
Zum Thema Kernresonanz:
Es wird keine oder kaum richtig scharfe Resonanzpeaks bei einem solchen Trafo geben. Es werden mehrere, verschiedene Frequenzen funktionieren.
Zum forcieren der Kernresonanz:
Versieh das Trafo sekundärseitig mit einem Kondensator (L+C = LC).
Wähle C so, dass die Resonanzfrequenz des LC zwischen 47 und 470 Hz liegt. Probiere verschiedene Kondensatoren, um verschiedene Frequenzen zu testen.
Treibe die Primärseite mit der Resonanzfrequenz des sekundären LCs an, mittels AC, egal ob Rechteck oder Sinus.
Fang bei 0 Volt an und fahre die Voltzahl langsam hoch. Beobachte dabei die Spannung über dem sekundären LC.
Wenn der Kern nahe an die magnetische Sättigung kommt, und die Kernresonanz einsetzt, wirst Du einen plötzlichen, sprunghaften Anstieg der Voltzahl im sekundären LC sehen.
Beispiel:
Unser Trafo war ein russisches Teil, Primärseite 660 Windungen, Sekundärseite 390 Windungen..in diesem Fall ein Step-Down-Trafo.
Sekundärseite ist resonant bei 69,8 uF Kapazität.
Input vom Netz über einen Variac, 0-260 Volt, 50 Hz.
Bei steigender Input-Voltzahl steigt die Sekundärseite fast linear mit, primär von 0-90 Volt, sekundär von 0 bis 140 V resonante Zirkulation.
Ab da gibts einen Sprung in der Voltzahl von 140 V auf 270 Volt auf der Sekundärseite, wobei wir auf der Primärseite nur um 5 Volt auf 95 Volt geklettert sind. Das Q macht dabei einen Sprung von 2,3 auf 6,3 ( Resonante Zirkulation zu Inputleistung).
Das ist der Punkt, den es zu erreichen gilt.
Wie bereits gesagt: Es werden verschiedene Frequenzen funktionieren.
Wenn Du da angelangt bist, gehts ans kapazitive Auskoppeln der Energie...und das ist, wo der Spass anfängt Wink.

Cheers!

Aaron

PS: Verwende IMMER Öl/Papier- bzw. Foliekondensatoren, und niemals lytische, und sei auf den sprunghaften Anstieg der Voltzahl gefasst, sprich, stelle sicher, dass Deine Kondensatoren das vertragen.
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HC
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BeitragVerfasst am: So Aug 12, 2007 9:28 am    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ja dann doch ein etwas anderer Versuchsaufbau, als der oben beschriebene. Ich werde mal schauen, ob ich so ein Verhalten reproduzieren kann.

Das Einsetzen des Effektes nahe der Sättigung, erinnert mich allerdings stark an eine parametrische Schwingungserregung, wie ich sie unter www.hcrs.at/paramet.htm beschrieben habe. Das könnte man an den verschiedenen Frequenzen auf der Sekundär- und Primärseite erkennen. Hast du mal die Frequenz gemessen ?

Lg. H.C.
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BeitragVerfasst am: So Aug 12, 2007 1:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das ist ja dann doch ein etwas anderer Versuchsaufbau, als der oben beschriebene. Ich werde mal schauen, ob ich so ein Verhalten reproduzieren kann.

Du musst verstehen, dass es viele Wege gibt, bestimmte Effekte zu zeigen.
Du kannst, wie für rue beschrieben, Dein Trafo in die Sättigung pulsen, und den BEMF sekundärseitig über eine Kapazität fangen und danach auf eine ohmsche Last entladen.
Wichtig ist, den Puls so kurz wie möglich zu halten, definitiv DEUTLICH kürzer als der folgende Entladevorgang der Spule auf die sekundäre Kapazität.
Zitat:
Das Einsetzen des Effektes nahe der Sättigung, erinnert mich allerdings stark an eine parametrische Schwingungserregung

In gewisser Weise, ja.
Du schubst die Schaukel an. Schaukelt sie hoch genug, hilft der, der auf der Schaukel sitzt bei der Schwingungserregung (Wärme = Vibrieren der Elektronen = RF!!!). Lässt Du die Schaukel durchschwingen, bis zum Maximum auf der anderen Seite, bremst "er" die Schaukel in der Nähe des Maximums ab und beschleunigt sie wieder in die andere Richtung.
Was kann man also tun, um diesen Schwung mitzunehmen?
Die Energie am untersten Punkt der Schaukel abgreifen, da, wo die Schaukel die Zusatzenergie des Schaukelnden besitzt (= Spannungsmaximum am Kondensator im LC).
Zitat:
Das könnte man an den verschiedenen Frequenzen auf der Sekundär- und Primärseite erkennen. Hast du mal die Frequenz gemessen ?

Es ist nicht GENAU das Gleiche. Ich kenne Dein Experiment zur parametrischen Schwingungserregung.
Im von mir beschriebenen Fall müsste man differenzieren, was genau man mit "Frequenz" meint.
Prinzipiell haben wir primärseitig die gleiche Frequenz, sagen wir besser, den gleichen Takt, wie sekundärseitig, nur mit leichtem Versatz.
Die Pulsdauer muss hingegen deutlich kürzer sein, als die sekundäre LC Resonanzfrequenz.
Ich wurde bereits "aufgefordert", nicht solche "technischen Binsenweisheiten" zu erwähnen. Ich habe hier jedoch die Erfahrung gemacht, dass Erklärungen, die nicht in jedem Schulbuch zu finden sind, hier aufs schärfste bekämpft werden. Daher: Betrachte meine Hinweise bitte vorerst als empirisch ermittelt.
Danke.

Aaron
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challenger159



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BeitragVerfasst am: Mi Aug 15, 2007 12:57 am    Titel: Antworten mit Zitat

Leute, in dem Zusammenhang müsst ihr euch unbedingt dieses Video ansehen:
http://www.youtube.com/watch?v=ZJI6iW_qsk8
Da ich an was ähnlichem rumwerkle, bestärkt mich dieser Erfolg enorm in meinem "Glauben"... Einfach super!

Mit nem 555 als Taktgeber und nem Mosfet. Das Diagramm ist ein wenig verschwommen, aber entzifferbar. Als Laie wollt ich fragen: was bedeutet "NC" bei Pin 5 des 555, und ist das eine Diode zwischen dem Pluspol der Batterie und dem Punkt der mit "VCC" beschriftet ist? Und was meint er mit "AWG 30 welding spool" unter "Coil 300 turns"?? Ansonsten hab ich das Diagramm abgezeichnet und verstanden.

Bitte beantwortet noch mein Frage, bevor ihr das Ding nachbaut Smile
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rue



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BeitragVerfasst am: Mi Aug 15, 2007 9:36 am    Titel: Antworten mit Zitat

Mamma mia...

Also ich will natürlich niemanden die Freude am Experimentieren verderben,
aber die in dem Video gezeigte Schaltung verhaltet sich völlig erwartungsgemäß
und hat nichts mit gewonnener Energie aus der Spule zu tun.

Die Lampe leuchtet deswegen so hell, da in der Ausphase des Transisors die
Spule mehr als 12V Spannung erzeugt, das geht aber auf Kosten der Stromaufnahme aus der Batterie.
Abgesehen davon macht sich der Typ nicht einmal die Mühe, diese zu messen.

NC = not connected
Zwischen VCC und Pluspol ist natürlich keine Diode
Er hat 300 Windungen AWG 30 (d=0,254mm) Draht auf eine leere Lötzinnspule gewickelt
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BeitragVerfasst am: Mi Aug 15, 2007 11:27 am    Titel: Antworten mit Zitat

rue hat recht. Die Spule agiert hier als Transformator (im weiteren Sinne des Wortes). Je nach Pulsdauer (Einschaltdauer) und Voltzahl nimmt die Spule eine gewisse Energie auf und gibt sie vollständig (sofern es die Auszeit erlaubt) in kurzer Zeit an die Glühbirne ab. Das ist normal und nichts magisches.
Die Stromaufnahme des Systems steigt dadurch, wie von rue beschrieben.
Dadurch, dass hier keine Messwerte vorliegen, ist das Experiment wenig bis garnicht aussagekräftig. Es zeigt lediglich den BEMF.
Exakte Messungen können hier trotzdem durchaus für Überraschungen sorgen.

Aaron
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challenger159



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BeitragVerfasst am: Mi Aug 15, 2007 4:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, danke. Aber wie erklärt es sich, dass der Bedini SSG Motor nach dem selben Prinzip nur mit einem Kondensator läuft, sogar wenn man ihn zuerst entlädt?

Siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=g9ARja0DiT0

Ich halte das Video für glaubhaft.
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BeitragVerfasst am: So Aug 19, 2007 8:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@challenger159
Das Video ist glaubhaft, ich kenne ihn, und ich kenne die Quelle seiner Informationen, und die war nur zu Anfang Bedini.
Zitat:
Ok, danke. Aber wie erklärt es sich, dass der Bedini SSG Motor nach dem selben Prinzip nur mit einem Kondensator läuft, sogar wenn man ihn zuerst entlädt?

Leider benötigt man dazu etwas Hintergrundwissen abseits von reiner Elektrizität. Jede herkömmliche Simulation wird hier versagen. Der Kondensator lädt sich beim BEMF ca. 3x schneller, als es Dir eine Simulation zeigen würde. Aber ich kann es hier nicht erklären, denn die Ingenieure werden mir dann wieder an die Gurgel springen.
Nur soviel: Er hat auf seiner Website exakt erklärt, wie sein "Spielzeug" zu replizieren ist. Mit ein wenig Geduld, Geschickt und etwas common sense ist das relativ leicht zu replizieren.

Aaron
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uli.paul



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BeitragVerfasst am: Mo Aug 20, 2007 12:50 am    Titel: Antworten mit Zitat

Wie ein "Deus ex machina": hier bin ich:

"... denn die Ingenieure werden mir dann wieder an die Gurgel springen." Ja, aber nur wegen Schwafelei.

"Er hat auf seiner Website exakt erklärt, wie sein "Spielzeug" zu replizieren ist. Mit ein wenig Geduld, Geschickt und etwas common sense ist das relativ leicht zu replizieren."

Wow! Das ist alles was eine Nachbauanleitung braucht! Also alles außer klare Angaben - das hält die Leute beschäftigt! Und wenn sie versagen: Einfach zu dumm! Wenn einer sich oder seine Schaltung nicht auf die x-te Resonanz des Typs magnetisch oder sonstwie abstimmen kann, dann ist er zu blöd und wird belehrt, dass eine f...magn...Kernreso.... zu erreichen ist. Aber es gibt keine Quellen, die diese Resonanz beschreiben.

Also viel Spaß mit der Erforschung von Effekten, die andere auch schon erforscht haben - und ohne deren Ergebnissen zu kennen.
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Jeder Schwachkopf kann behaupten - aber nur wenige können beweisen.
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