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Leistungsmessung
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uli.paul



Anmeldedatum: 04.02.2006
Beiträge: 669
Wohnort: Augsburg

BeitragVerfasst am: Sa Aug 04, 2007 3:22 am    Titel: Antworten mit Zitat

Oh Gott,

es muss sogar eine Kopplung geben, denn sonst würde der Kunde für den Stromverbrauch des Zählers belastet werden.
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Jeder Schwachkopf kann behaupten - aber nur wenige können beweisen.
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Andi



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Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Sa Aug 04, 2007 11:33 am    Titel: Antworten mit Zitat

uli.paul hat Folgendes geschrieben:
Oh Gott,

es muss sogar eine Kopplung geben, denn sonst würde der Kunde für den Stromverbrauch des Zählers belastet werden.

Nö, wieso sollte er? Die Stromspule misst nur Stromfluss und die Spannungsspule wird eben vor dem Zählwerk angeklemmt und nicht dahinter.
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uli.paul



Anmeldedatum: 04.02.2006
Beiträge: 669
Wohnort: Augsburg

BeitragVerfasst am: Mo Aug 06, 2007 3:33 am    Titel: Antworten mit Zitat

Genau das ist das Problem der alten Zähler. Sie messen keine Blindleistung - und das kostet den E-Werken haufenweise Geld. Denn jeder bessere, sprich anpassbare, Chip für PFC läßt sich auch so programmieren, dass die Schaltung überwiegend Blindleistung aufnimmt. Damit kann jeder Hobbyist das E-Werk besch... - und darum tauschen sie die Zähler gegen moderne auf, die beide Anteile erfassen.

Da die Zähler obendrein billig sein müssen - also keine Tausende kosten dürfen, kann keine echte Autokorrelation/Kreuzkorrelation durchgeführt werden. Sie muss schaltungstechnisch angenähert werden. Und das habe ich gemeint. Es darf nicht das Integral jeweils über die Spannung und den Stromes über eine Periode gebildet werden und die beiden dann multipliziert werden, sondern es muss das Integral des Produktes der Momentanwerte von Strom und Spannung gebildet werden. Und das phasenrichtig. Für beide orthogonalen Phasenlagen jeweils getrennt. Technisch kein Problem und für wenige Euros realisierbar.

Folgende Info nur für Interessenten:

Wenn da nicht die Forderung der Eichmöglichkeit jedes Zählers gegeben wäre. Und Eichung liegt eine volle Stufe über der Kalibrierung. Kalibrieren kann man so ziemlich alles, auch das billigste Multimeter oder den Papiermaßstab von IKEA. OK, das war jetzt etwas übertrieben, die zwei wahrscheinlich nicht.

Aber der wesentliche Unterschied zwischen Kalibrierung und Eichung ist - neben anderen - einfach der, dass bei einem geeichten Instrument die Anzeige nicht außerhalb einer bestimmten Toleranz ist - und die ist meist recht eng. Bei der Kalibrierung ist es erlaubt und sogar üblich, dass eine Korrekturtabelle mitgeliefert wird. Aber auch eine Kalibrierung muss auf Standards zurückzuführen sein, aber da genügt ein geeichtes Instrument als Normal. Bei der Eichung muss es ein Instrument der zweiten Ebene sein, also eines, das auf einen Primärstandard geeicht wurde. Und Primärstandards hat in Deutschland nur die PTB (Physikalische Technische Bundesanstalt) in Braunschweig.
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leenders



Anmeldedatum: 30.04.2007
Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: Fr Aug 10, 2007 10:53 am    Titel: Er der ULI.Paul hat es nicht verstanden Antworten mit Zitat

uli.paul hat Folgendes geschrieben:
Genau das ist das Problem der alten Zähler. Sie messen keine Blindleistung - und das kostet den E-Werken haufenweise Geld. Denn jeder bessere, sprich anpassbare, Chip für PFC läßt sich auch so programmieren, dass die Schaltung überwiegend Blindleistung aufnimmt. Damit kann jeder Hobbyist das E-Werk besch... - und darum tauschen sie die Zähler gegen moderne auf, die beide Anteile erfassen.




Ich hab das laber laber schnarch mal weggelassen.

@uli.paul irrt sich er hat es nicht verstanden - bis jetzt.

Blindleistung die "verbraucht" wird, ist keine mehr.

Es gibt, egal wie er das immer anstellen will, eine Summe der Vortriebskräfte. Wenn er Pulsweise Strom zieht, steigt der Verbrauch denn der Zähler macht imme eine volle Umdrehung, bevor er stehen bleibt.
Das Weiterlaufen des Zählers ohne Strom wird erst durch die Spannungsspule mit Ihrem Leerlaufhaken erreicht. Sonst würde der Zähler wie ein Anwurfmotor weiterlaufen, ohne das ein Stromverbrauch da ist, wenn er einmal in Drehung war.

Er hat das Problem der Leistungsrichtung nicht gewusst sondern drum herumgelabert, wie einige andere Dummfüchse auch, Klitscheklatschetrottel halt.

Leenders
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HC
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Beiträge: 171
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BeitragVerfasst am: Sa Aug 11, 2007 2:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

uli.paul hat Folgendes geschrieben:
Genau das ist das Problem der alten Zähler. Sie messen keine Blindleistung - und das kostet den E-Werken haufenweise Geld. Denn jeder bessere, sprich anpassbare, Chip für PFC läßt sich auch so programmieren, dass die Schaltung überwiegend Blindleistung aufnimmt. Damit kann jeder Hobbyist das E-Werk besch... - und darum tauschen sie die Zähler gegen moderne auf, die beide Anteile erfassen.


Uli, hier hast du ein grundlegendes Verständnisproblem. Wenn du dir noch mal die ganze Diskussion durchliest, dann sollte das doch klar sein.

Blindleistung ist und bleibt Blindleistung. D.h. wenn du so eine PFC-Schaltung umbaust, dann wirst du sehen, dass die in einer Halbwelle gewonnene Energie in der nächsten Halbwelle wieder ins Netz zurück gespeist werden muss, damit die gewünschte Blindleistung auftritt. Du kannst kein einziges Watt davon nutzen, weil es sonst beim Zurückspeisen fehlt.

Wenn das anders wäre, dann baue ich dir sofort ein OU-Gerät, welches die Blindleistung eines Schwingkreises in nutzbare Wirkleistung umwandelt.

Lg. Harald
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leenders



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BeitragVerfasst am: Mo Aug 13, 2007 7:58 am    Titel: Bravo so ist das ... aber eine Bitte Antworten mit Zitat

HC hat Folgendes geschrieben:

Uli, hier hast du ein grundlegendes Verständnisproblem. Wenn du dir noch mal die ganze Diskussion durchliest, dann sollte das doch klar sein.

Lg. Harald



Bravo so ist es richtig dargestellt

Aber eine Bitte an HC

Wie misst ein Zähler die Leistungsrichtung

ich hab das schon mal gefragt und nur dumme Aw´s bekommen.

Die Phasenverschiebung kann es nicht sein.

Aber wie macht der das.

Ich bräuchte einen Apparat, der erkennt, ob ein Asyngenerator einspeist oder bezieht.

Wie müsste eine solche Schaltung aussehen.
Einspeisen -> weiterlaufen
Bezug -> Notabschaltung
Die mit großen BHKw´s nehmen eine ENS aber die lohnt sich für eine Anlage von 2,2Kw nicht. Man braucht auch keine allerdings könnte dann der Generator klamm und heimlich anfangen bei unterdrehzahl die Anlage zum "Stromdieb" machen.

mfG Leenders
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HC
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BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2007 6:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Leistungsflussrichtung kannst du über die Fläche der zeitabhängigen Leistung bestimmen. Du multiplizierst die Momentanwerte von Strom und Spannung und integrierst das Produkt dann über mindestens eine Periode. Ist das Ergebnis positiv (im Mittel mehr Fläche über der Nulllinie), so wird Leistung bezogen, ist es negativ (im Mittel mehr Fläche unter der Nulllinie), wird Leistung abgegeben. Mal vorausgesetzt, dass Strom und Spannung in ihrer Polarität für ein Verbrauchersystem anliegen, ansonsten ist es halt umgekehrt.

Leicht zu realisieren ist das z.B. über ein elektrodynamisches Leistungsmessgerät. Wenn sich die Leistungsrichtung ändert, dann schlägt auch die Polarität der angezeigten Leistung um, der Zeiger will dann hin zu einer negativen Leistung.

Lg. H.C.
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leenders



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BeitragVerfasst am: Mi Aug 15, 2007 10:25 am    Titel: Ja gut und schön aber für mich nicht verständlich Antworten mit Zitat

HC hat Folgendes geschrieben:
Die Leistungsflussrichtung kannst du über die Fläche der zeitabhängigen Leistung bestimmen. Du multiplizierst die Momentanwerte von Strom und Spannung und integrierst das Produkt dann über mindestens eine Periode. Ist das Ergebnis positiv (im Mittel mehr Fläche über der Nulllinie), so wird Leistung bezogen, ist es negativ (im Mittel mehr Fläche unter der Nulllinie), wird Leistung abgegeben. Mal vorausgesetzt, dass Strom und Spannung in ihrer Polarität für ein Verbrauchersystem anliegen, ansonsten ist es halt umgekehrt.

Leicht zu realisieren ist das z.B. über ein elektrodynamisches Leistungsmessgerät. Wenn sich die Leistungsrichtung ändert, dann schlägt auch die Polarität der angezeigten Leistung um, der Zeiger will dann hin zu einer negativen Leistung.

Lg. H.C.




Ich hab das hier mal als Beispiel für die Sache mit dem Blindstrom vs. Wirkstrom erklärt ist ja wirklich nicht schwer. Aber die Sache mit der Leistungsrichtung ist für mich immer noch nicht begreifbar.
Dies dürfte fast allen hier schwer fallen, wenn Sie es überhaupt bisher anschaulich verstanden hatten - bis jetzt.
Obiges Bildchen habe ich illustriert und dieses zeigt anschaulich, was da passiert und warum dies so ist.

Wenn Mgl mache mir das auch mit der Leistungsrichtung Bezug Vs. Lieferung.

vieln Dank für die Mühe
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Mi Aug 15, 2007 10:42 am    Titel: Antworten mit Zitat

Leistungsrichtung ist einfach erklärt.
HC hatte es schon erklärt.
Kurz um: Sobald die Momentanspannung, welche eine reaktive Last generiert, höher ist als die Spannung der Quelle, fliesst die Leistung zurück zur Quelle, das heisst, wenn Du Dir einen Generator als Quelle vorstellst, treibst Du diesen an, sobald Du an ihm eine höhere Spannung anlegst als er selbst liefert.

Aaron
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uli.paul



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BeitragVerfasst am: Do Aug 16, 2007 1:47 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ach, ich glaube, dass ich das mit der Blindleistung sehr wohl verstanden habe und leenders Bilder illustrieren das sehr gut.

Im ersten Zyklus nehme ich Blindleistung auf und verbrate sie in einem ohmschen Widerstand. Aber eben nicht alle. Die verbleibende schicke ich im zweiten Zyklus wieder ins Netz zurück, wieder über den Verbraucher. Das geht ganz ohne Elektronik, nur mit einer Spule und einem Verbraucher. Der Zähler sieht nur den Wirkanteil, der dadurch entsteht, dass Strom und Spannung nicht 90° gegeneinander versetzt sind. Das entspricht einem Verbraucher mit einem hochtransformierten Widerstand, die registrierte (=gezählte) Wirkleistung ist also wesentlich kleiner als die wirklich vom Netz gelieferte Energie.

Oder wie ist es zu erklären, dass in den 1960er alle Leuchtstofflampeninstallationen mit Kompensationskondensatoren nachgerüstet werden mussten? (Ich habe damals bei einer Elektrofirma gearbeitet und habe selbst Hunderte von diesen Dingern in Fabrikhallen, Turnhallen, Kaufhäusern, etc. eingebaut.) Oder warum für alle Geräte mit mehr als 25W Leistung das PFC in der Zwischenzeit zwingend vorgeschrieben ist? Mit EMI/EMV hat das nichts zu tun, ganz im Gegenteil, denn es macht das EMI-Problem nur noch komplizierter.

@Harald: Gut, Du willst, dass ich Dir eine Schaltung vorschlage - hier ist sie:

Was aus der Steckdose kommt ist ja primär eine Spannung und daher soll sich die folgende Beschreibung auf die Spannung als Referenz beziehen. Im Nulldurchgang schalte ich einen dicken Kondensator auf. Damit jetzt die Sicherung nicht durchbrennt, muss der Strom begrenzt werden. Ein Widerstand tut es: Und er liefert wirkliche, verwertbare Leistung. Aber was sieht der Zähler in diesem Augenblick des Nulldurchganges? Praktisch keine Spannung, aber einen Strom, der nur durch den Widerstand begrenzt ist.

Bitte im Auge behalten: die alten Zähler können keine Phasenverschiebung vorzeichenrichtig erfassen.

Was der Zähler also "sieht" ist ein recht winziges Integral von dem, was wirklich an Ladungsträgern (Elektronen) geflossen ist, da er ja nicht die Elektronen selbst zählt.

Weiter im Text: diesen Kondensator lasse ich aufgeschaltet bis zum Scheitelwert der Spannung. Dann ersetze ich ihn durch eine Spule. Aber dieses Mal ist der Widerstand (nun etwas größer als vorher) parallel zur Spule. Was sieht der Zähler nun? Eine große Spannung, aber praktisch keinen Strom - es fließt einer, und der baut mir hauptsächlich das Magnetfeld auf. Nebenher produziert der Widerstand wieder nutzbare Energie.

Jetzt (eine halbe Periode später) kommt der nächste Nulldurchgang. Jetzt schalte ich wieder den (vom vorigen Zyklus) geladenen Kondensator auf. Und der hat eine höhere Spannung als die vom Netz - es fließt also Strom von meinem Kondensator zurück in das Netz. Wieder über meinen Serienwiderstand und wieder heizt der sich auf, liefert also Energie.

Dito verfahre ich beim nächsten Maximum und schalte die Spule auf. Sie hat eine höhere Spannung und speist daher ebenfalls Energie zurück ins Netz. Und der Zähler glaubt, dass das "echte" Energie ist, denn er hat die Blindenergie des ersten Zyklus' ja auch vorzeichenrichtig "gezählt". Hat er auch, aber nur was den Wirkanteil betrifft. Also "bucht" er mir diese eingespeiste Energie als Guthaben. Und das ist genau die Blindleistung, die ich vorher aufgenommen habe. Also ein Null-Summen-Spiel?

Nein, denn das war die Theorie mit idealen Bauelementen.

Da kann ich tatsächlich keine Blindenergie in Wirkenergie umsetzen. Anders aber im realen Leben: Das Stromversorgungsnetz, so wie es sich dem Verbraucher präsentiert, ist induktiv. Die E-Werke wissen das und haben riesige Kompensationskondensatoren an entsprechenden Stellen. Aber "die letzte Meile" ist immer induktiv - was liegt also näher, als den Verbraucher ebenfalls induktiv zu machen und so zu mogeln? Das E-Werk wird es schon kompensieren.

So ging es auch bis in die 1960er. Dann allerdings kamen die E-Werke drauf, dass sie alle Verluste, die durch Fehlanpassung entstehen, selbst tragen müssen und dass das langsam bedrohliche Ausmaße annahm. Denn die Widerstände in obiger Schilderung haben sich so ziemlich gleich auf die Verbraucher und die E-Werke verteilt.

Die Summe heißt das: Das E-Werk muss die ganzen Kompensationsströme über Leitungen mit endlichem Widerstand leiten - und die verbraten Energie!; den eines gilt unabhängig von jeder Phase: P =I²*R, da R immer reell ist.

Oder auf gut deutsch: einen (ohmschen) Widerstand interessiert keine Phasenbeziehung! Einen Zähler aber sehr wohl.

Hier taucht nun die Frage auf: Kann ich meinen Notstromaggregator dadurch "überlisten", dass ich haufenweise Blindleistung aufnehme? Die Antwort ist: "Wer will sich denn so unbedingt in die eigene Tasche lügen?"

Denn die Umwandlung von Blindleistung in Wirkleistung am Punkt A ist automatisch verbunden mit einer umgekehrten Umwandlung in Punkt B (liegt konjugiert komplex zu A). Und das darf man nicht aus dem Auge verlieren.

Ich habe mir Mühe gegeben, meinen Standpunkt zu erklären. Aber vielleicht/wahrscheinlich war das vergebliche Liebesmüh. Denn gegen selbsternannte - und von genauso wenig kreditablen Kollegen "empfohlenen/zitierten,etc - "Forschern" kann man recht wenig ausrichten. Denn heutzutage nennt sich jedes Schwein auf Trüffelsuche auch schon "Forscher".
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leenders



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BeitragVerfasst am: Do Aug 16, 2007 8:24 am    Titel: @ULI.Paul Es ist ein Irrtum lieber ULI.Paul Antworten mit Zitat

uli.paul hat Folgendes geschrieben:
Ach, ich glaube, dass ich das mit der Blindleistung sehr wohl verstanden habe und leenders Bilder illustrieren das sehr gut.


Oder wie ist es zu erklären, dass in den 1960er alle Leuchtstofflampeninstallationen mit Kompensationskondensatoren nachgerüstet werden mussten? (Ich habe damals bei einer Elektrofirma gearbeitet und habe selbst Hunderte von diesen Dingern in Fabrikhallen, Turnhallen, Kaufhäusern, etc. eingebaut.) Oder warum für alle Geräte mit mehr als 25W Leistung das PFC in der Zwischenzeit zwingend vorgeschrieben ist? Mit EMI/EMV hat das nichts zu tun, ganz im Gegenteil, denn es macht das EMI-Problem nur noch komplizierter.



Mit dem Blindstrom den Du in deinem Netz verbräts, (in den Zuleitungskabeln), also hinter dem Zähler, auf deiner Verbraucherseite, beheizt Du dein Haus (grins!!!) Diesen Strom hast Du auch bezahlt !!! - dein Zähler hat Ihn auch berechnet!!!

Aber der Blindstrom richtet dann draußen im Stromnetz Schaden an dadurch, daß ein erhöhter Spannungsabfall, außerhalb deines Hauses eintritt, den das Stromnetz trifft durch einen sinnlos fließenden Strom, dies also dem EVU schadete. Deshalb haben die EVU, als das mit dem Drosseln Überhand nahm, das verlangt und nicht, weil man was umsonst bekam. Die Leitungen des öffendlichen Netzes werden wärmer ohne dass mehr Strom verkauft würde, also uneinbringliche erhebliche Verluste eintraten.

Leider nicht verstanden lieber Uli.Paul

Leenders


Zuletzt bearbeitet von leenders am Do Aug 16, 2007 8:37 am, insgesamt 2-mal bearbeitet
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leenders



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BeitragVerfasst am: Do Aug 16, 2007 8:28 am    Titel: @HC Leenders erbittet nochmals die Antwort - falls es geht Antworten mit Zitat

HC hat Folgendes geschrieben:

Leicht zu realisieren ist das z.B. über ein elektrodynamisches Leistungsmessgerät. Wenn sich die Leistungsrichtung ändert, dann schlägt auch die Polarität der angezeigten Leistung um, der Zeiger will dann hin zu einer negativen Leistung.

Lg. H.C.



Leider zu kompliziert für mich, bitte aufmalen, weil das Problem von Ferraris nur Mathematisch oder Grafisch zu verstehen ist.

Als Nichtmathematiker tue ich mich da sehr schwer..

Lösung a la CosPhi zeichnungen erbeten.

Leenders
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uli.paul



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BeitragVerfasst am: So Aug 19, 2007 2:58 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja: Strom fließt durch Zähler, Phase stimmt nicht, Zähler trotzdem zählen, E-Werk sauer, da Zähler nicht zählen.

Es gibt hier ein paar Leute, die "Blindleistung" nicht verstehen.

Wie der Name schon sagt, ist es eine "Leistung", nur eben eine für die die alten Zähler "blind" sind. Aber jeder Funkamateur kann ein Lied davon singen wie die Blindleistung seine Endstufe getötet hat.
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leenders



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Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: So Aug 19, 2007 12:06 pm    Titel: Er hat es nicht verstanden.... Bitte nur Fragen beantworten Antworten mit Zitat

Wie sieht es aus "grafisch was ein Ferrariszähler macht, wie entscheidet er
über Bezug und Lieferung.

Für Nichtmathematiker....


Leenders

@Uli Pau Er hat es nicht verstanden.... der Uli.Paul immer noch nicht.....



uli.paul hat Folgendes geschrieben:
Ach ja: Strom fließt durch Zähler, Phase stimmt nicht, Zähler trotzdem zählen, E-Werk sauer, da Zähler nicht zählen.

Es gibt hier ein paar Leute, die "Blindleistung" nicht verstehen.

Wie der Name schon sagt, ist es eine "Leistung", nur eben eine für die die alten Zähler "blind" sind. Aber jeder Funkamateur kann ein Lied davon singen wie die Blindleistung seine Endstufe getötet hat.
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uli.paul



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BeitragVerfasst am: Mo Aug 20, 2007 12:57 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ja,

vielleicht habe ich es immer noch nicht verstanden. Aber kann mich einer aus einer Dummheit erlösen und erklären, wieso mir meine HF-Endstufe wegen Fehlanpassung durchgebrannt ist? Denn dann ist doch nur Blindleistung unterwegs!

Schwätzer!
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