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theorie zur gravitation
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werner100



Anmeldedatum: 26.07.2009
Beiträge: 807

BeitragVerfasst am: Di Dez 27, 2011 7:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo NaHc03-

Habe gerade versucht Deine Frage zu beantworten.
Habe wohl deinen Namen falsch geschrieben.

Gruss
Werner
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HC
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Anmeldedatum: 11.10.2003
Beiträge: 171
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BeitragVerfasst am: Mi Dez 28, 2011 1:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Seit langem beteilige ich mich auch wieder einmal aktiv an einer Diskussion, weil mich das Thema Gravitation zurzeit wieder sehr interessiert.
Ich bin auch der Meinung von NaHc03, wir sollten auf der Basis von Gedankenexperimenten zunächst grundlegend klären was Gravitation ist. In hochtrabende Theorien werden wir uns noch früh genug verstricken.

Meine Idee basiert auf der Dualität.
Damit meine ich Dinge wie Plus – Minus, Nordpol – Südpol, Materie – Antimaterie, usw.
Aber auch Dinge wie Magnetisches Feld - Elektrische Feld, Induktivität – Kapazität, Strom – Spannung, usw.

Dualität trifft man in der gesamten Physik, Elektrotechnik, sowie in der Natur, sie ist einfach überall, also suche ich nach ihr auch in der Gravitation, weil das möglicherweise der Schlüsseln zum Verständnis ist.

Meine Hypothese dazu: " Gravitation ist der duale Part zur Trägheit ".

Diese Idee habe ich schon vor vielen Jahren in meinem philosophischen Artikel http://www.hcrs.at/gravi.htm dargestellt und damals den Gegenspieler der Gravitation im universellen Kräfteduell genannt.

Was haltet ihr von dieser Idee, wie kann man sie konkretisieren, erweitern oder wiederlegen ?

Lg. H.C.
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NaHc03



Anmeldedatum: 23.12.2011
Beiträge: 94

BeitragVerfasst am: Mi Dez 28, 2011 2:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Hallo NaHc03-

Habe gerade versucht Deine Frage zu beantworten.
Habe wohl deinen Namen falsch geschrieben.

Gruss
Werner


Hallo Werner.

Ich habe deine Korrektur, erst nach meiner Antwort gelesen. Ich habe immer noch Schwierigkeiten dir zu folgen, einfach weil mir bestimmte Begriffe nicht geläufig sind. Zum Beispiel, was ist eine magnetische Kraftlinie? Im Moment möchte ich gar nicht das du mir das beantwortest.

Gestalte mit mir stattdessen ein Gedankenexperiment und lass uns bei Null beginnen. Was hälst du von diesem?

Werte:

F = Kraft

F1 = ausgehende Kraft von Masse1

F2 = ausgehende Kraft von Masse2

r = der Abstand zwischen m1 und m2

m1 = 85 kg

m2 = 1.000 kg

t1 = Zeit (4 Sekunden)

G = ?

Wenn ich (ich = Körper = m1 = masse1 = 85 kg) aus dem 30 Stock (m1) springe, brauche ich 4 Sekunden (t1), um den Boden (m2) zu erreichen.

1. Wie hoch ist die Gravitationskonstante (G)?

2. Wie hoch ist die Gravitationsbeschleunigung von m1 nach m2?

3. Wieviel Kraft (F) wirkt auf m1, wenn m2 erreicht wurde?


Alle anderen möchten sich bitte ebenfalls daran beteiligen (Vorschläge???) und vllt. Wissen wir irgendwann, was Gravitation ist.^^
_________________
Entropie des Systems.
V
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HC
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Anmeldedatum: 11.10.2003
Beiträge: 171
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BeitragVerfasst am: Mi Dez 28, 2011 5:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo NaHc03 !

Ich habe versucht Dein Beispiel durchzurechnen. Es gibt da zwei Probleme:

1.) Wir müssen eine räumliche Ausdehnung der Massen m1 und m2 annehmen. Am besten sprechen wir von Kugeln mit Radius r1 und r2, gib Werte in Metern an. Wenn wir mit Punktmassen rechnen kommt gemäß dem Gravitationsgesetz F=G*m1*m2/r^2 eine unendlich große Kraft heraus, wenn sich die Massen berühren.

2.) Wie groß soll der Abstand r sein ? Nicht in Stockwerken, in Metern.

Wenn ich das habe kann ich es rechnen.

Lg. H.C.
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NaHc03



Anmeldedatum: 23.12.2011
Beiträge: 94

BeitragVerfasst am: Mi Dez 28, 2011 6:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend Harald.

Da es sich um ein Gedankenexperiment handelt steht uns der Abstand (r) frei, ich hätte pro Stockwerk 2,50 Meter angenommen, also 30 mal 2,50 m = r = 75 Meter. Da "ich" das Gedankenexperiment am Ende überleben will (Vorsicht Ironie), habe ich bewusst auf die Kugeln verzichtet, um verschiedene mathematische Modelle in das Gedankenexperiment einzubringen. Denk einfach an deinen Beitrag "Die schöpferische Kraft der Gravitation", wenn wir ins Flugzeug einsteigen.

Nachtrag:

Obwohl Harald ich glaube ich muss mich selbst korrigieren, da m2 eine Kugel ist und auf m2 das Hochhaus steht, hoffe ich das es nicht all zu kompliziert wird, falls doch, dann möge es jetzt Einwände hageln.^^
_________________
Entropie des Systems.
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werner100



Anmeldedatum: 26.07.2009
Beiträge: 807

BeitragVerfasst am: Mi Dez 28, 2011 9:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo -

Zu der Rechenaufgabe habe ich keine Idee - weil ich eigentlich nur
aus "Notwehr" rechne, wenn die Fakten keinen anderen Ausweg mehr zulassen.

Die Gravitation ist eine Kraftwirkung und die Trägheit ist ebenfalls eine Kraftwirkung in Folge von Geschwindigkeitsänderung.

Was da noch fraglich ist, kann ich nicht erkennen, vielleicht bin ich zu voreingenommen durch andere Beziehungen der Physik, die sich im Hintergrund meines Denkens festgesetzt haben und mit Rechnungen
allein nicht aktiviert werden.

Gruss
Werner
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HC
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Beiträge: 171
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BeitragVerfasst am: Do Dez 29, 2011 10:25 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo NaHc03 !

Zur Rechnung hätte ich folgenden Ansatz: Wir müssen von einem echten Zweikörperproblem ausgehen und dürfen nicht die übliche Vereinfachung eines homogenen Gravitationsfeldes um die Zentralmasse m2 vornehmen.

Die beiden Massen werden sich auf ihr gemeinsames Schwerezentrum hin bewegen. Um das zu berechnen, lösen wir das Gleichungssystem m1*x1=m2*x2 und 𝑟=x1+x2 wobei x1 und x2 der Abstand der beiden Massen vom gemeinsamen Schwerzentrum ist. Als Lösung erhalten wir:
x1=69.124 Meter, x2=5.876 Meter

Wir sehen, dass sich m2 ebenfalls merklich bewegen wird, was nicht vernachlässigt werden kann, das macht es kompliziert, weil dann keine gleichmäßig beschleunigte Bewegung mehr vorliegt.

Um Frage 1 zu beantworten müssen die Bewegungsgleichungen für die beiden Massen unter dem Einfluss der Gravitation aufgestellt werden, das führt auf die gekoppelten Differentialgleichungen

dv1[t] / dt = G*m2 / r[t]^2
dv2[t] / dt = G*m1 / r[t]^2

Wobei v1[t] und v2[t] die zeitabhängigen Geschwindigkeiten der beiden Massen sind und r[t] der sich zeitlich ändernde Abstand zwischen den Massen ist. Leider habe ich keine Ahnung wie man das löst. Ich weiß aber, dass es eine analytische Lösung für das Zweikörperproblem gibt.

Wenn man dann einsetzt, dass die Bewegung 4 Sekunden lang dauern soll, würden wir eine Lösung für G erhalten.

Mit diesem G folgt dann Frage 2 die Gravitationsbeschleunigung g, die im Abstand r von m2 wirkt:
g=G*m2 / r^2

Und Frage 3 die Kraft an der Oberfläche von m2 auf m1, wobei r2 der Radius von m2 ist.
F=G*m1*m2 / r2^2

Vielleicht findet jemand eine Lösung zum Zweikörperproblem. Es wäre interessant was da für ein G herauskommt. Auf jeden Fall ein sehr großes, weil relativ kleine Massen im Spiel sind.

Lg. H.C.
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NaHc03



Anmeldedatum: 23.12.2011
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BeitragVerfasst am: Do Dez 29, 2011 10:42 am    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Hallo -

Zu der Rechenaufgabe habe ich keine Idee - weil ich eigentlich nur
aus "Notwehr" rechne, wenn die Fakten keinen anderen Ausweg mehr zulassen.

Die Gravitation ist eine Kraftwirkung und die Trägheit ist ebenfalls eine Kraftwirkung in Folge von Geschwindigkeitsänderung.

Was da noch fraglich ist, kann ich nicht erkennen, vielleicht bin ich zu voreingenommen durch andere Beziehungen der Physik, die sich im Hintergrund meines Denkens festgesetzt haben und mit Rechnungen
allein nicht aktiviert werden.

Gruss
Werner


Mal angenommen wir schaffen es in einem Gedankenexperiment die Gravitation aufzulösen, indem wir m1 = 85 kg auf 0,001 kg reduzieren. Dann würden vielleicht die meisten Antigravitation annehmen? Falsch!
Denn sobald m1 durch eine externe Quelle beschleunigt wird, muss Trägheit auf m1 wirken, m1 wird also bei Geschwindigkeit "x" verrecken.

Aus dieser Schlussfolgerung resultiert die Annahme, ein weiteres Gedankenexperiment zu starten, diese Trägheit eben auf zu lösen und dann hätten wir theoretisch einen ersten Hauptsatz oder Ansatz zur Antigravitation.

Da wir in einem System Leben, die einer einzigen Ordnung unterliegt, muss jede Ordnung einen bestimmten Wert im System besitzen. Können wir den Wert bestimmen und den veränderten Zustand eines Wertes innerhalb des Systems, dann sind wir auch in der Lage ein Verfahren zu entwickeln.

Jetzt brauchst du nicht mehr aus Notwehr rechnen, sondern aus Prinzip. Wink
_________________
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werner100



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Beiträge: 807

BeitragVerfasst am: Do Dez 29, 2011 11:10 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo NaHc03 -

Also - Du meinst mit Gedankenexperiment einen gedachten Eingriff
in das bestehende System der Massenwirkungen - das nenne ich die Einführung einer noch nicht bewiesenen Beziehung oder Voraussetzung, die sich für die Beschreibung Neuer Eigenschaften eignet oder dafür die Grundlage liefert, was die Massenwirkungen Gravitation, Trägheit, Zerstrahlungsfähigkeit usw betrifft.

Also z.B. wenn im Kern jeder Masse mit M(0)>0 ein Loch wäre, könnte man sie dort reinschieben und die Schwerewirkung wäre weg -
ich nenne das einen erweiterten Systemgedanken zur Physik der Massenkörper.
Bei weiterer Konkretisierung muss ich mir dann eine Probe ausdenken und ihre Komponenten berechnen, damit sich ein reproduzierbares Mess-Resultat ergibt.

Ich nenne das vereinfacht:
Einführung einer neuen Theoretischen Prämisse.

Meinst Du das?
Gruss
Werner
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HC
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BeitragVerfasst am: Do Dez 29, 2011 2:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Betrachten wir die Masse m1, die im Abstand r um die Masse m2 kreist. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass es eine Kreisbahn und keine Ellipse sein soll.
Damit die Rotation stabil ist, muss die Gravitationskraft gleich der Zentrifugalkraft sein. Dann ist die Gravitation für m1 aufgehoben. Allein diese Tatsache finde ich faszinierend, da sie zeigt, wie Trägheitskräfte gegen die Gravitation wirken.

Wir können ansetzen:
G*m1*m2/r^2 = m1*w^2*r
Wobei w die Kreisfrequenz ist, also w=2*Pi/T mit T für die Umlaufzeit.

Daraus folgt für
T=2*Pi*Wurzel[r^3/G/m2]
Das ist die Umlaufzeit für einen Körper vernachlässigbarer Masse um die Zentralmasse m2.

Diese Formel erinnert mich als Hochfrequenztechniker natürlich sofort an die Thomsonsche Schwingungsgleichung für einen L-C Resonanzkreis die für die Schwingungsperiode T lautet:
T=2*Pi*Wurzel[L*C]

Hier steht unter der Wurzel das Produkt von L und C als Maß für Fähigkeit von Spule und Kondensator Energie zu speichern. Die Schwingung ist ein ständiges hin- und herpendeln der Energie zwischen den beiden Energiespeichern.

Wie könnte man das Konzept der Energiespeicherung auf den Ausdruck r^3/G/m2 übertragen ?
Ziel wäre es die Rotation eines Körpers im Gravitationsfeld ebenfalls als eine Schwingung zwischen zwei dualen Energiespeichern zu erklären. Hat jemand eine Idee dazu ?

Lg. H.C.
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NaHc03



Anmeldedatum: 23.12.2011
Beiträge: 94

BeitragVerfasst am: Do Dez 29, 2011 3:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Harald,

nun jetzt haben wir zwei Modelle, deines und meines. Ab morgen bin ich im Urlaub, Tags darauf werde ich mich mal mit einem Freund und Physiker dein Modell gedanklich durch spielen.
_________________
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Sowasaberauch



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Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Do Dez 29, 2011 4:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Meine Idee basiert auf der Dualität.
Damit meine ich Dinge wie Plus – Minus, Nordpol – Südpol, Materie – Antimaterie, usw.
Aber auch Dinge wie Magnetisches Feld - Elektrische Feld, Induktivität – Kapazität, Strom – Spannung, usw.

Dualität trifft man in der gesamten Physik, Elektrotechnik, sowie in der Natur, sie ist einfach überall, also suche ich nach ihr auch in der Gravitation, weil das möglicherweise der Schlüsseln zum Verständnis ist.


Ich hab mich ja viel mit Russell beschäftigt. In seinem Modell sind Gravitation und Radiation die Gegenspieler. Und diese tauchen im Alltag in diversen sekundären Sub-Formen auf: Heiss/Kalt, Induktion/Konduktion, etc.
Dabei besteht immer ein Gleichgewicht. D.h. wenn irgendwas radiiert (entlädt), dann wird automatisch was anderes geladen. Wenn sich etwas lädt, erhöht sich das Potential und es wird kleiner/verliert an Volumen (à priori nicht unbedingt das physikalische Volumen gemeint ist). Das macht den Anschein einer Anziehung. D.h. eigentlich gibt es eine Raumverkleinerung. Wobei in seinem Modell der Raum nicht unabhängig von der Materie ist, sondern ein impliziter Teil der Materie selbst. D.h. der Raum um ein Teil ist der Grosse entladene Bereich tiefen Potentials welcher exakt den Bereich hohen Potentials im Zentrum (Masse) ausgleicht.
Auch findet immer beides gleichzeitig statt. D.h. ein Körper radiert und generiert immer gleichzeitig(2 Ströme in verschiedene Richtungen). Z.B. radiert ein Körper ständig Wärmestrahlung, nimmt aber gleichzeitig auch Strahlung von anderen auf und "regeneriert" diese in Wärme.

Das tönt dann etwa so:
Zitat:
Any mass of low pressure and potential which is brought into a zone of high pressure and potential will lose the light units of which it is composed more slowly in its new potential position.
The mass will contract, thus drawing its light units and systems closer together.
This contraction of particles is the generative process of attraction.


Ich weiss ist jetzt kein Gedankenexperiment. Aber ich dachte, vielleicht inspirieren diese Gedankengänge von Russell ja jemanden zu weiteren Ideen...
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werner100



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Beiträge: 807

BeitragVerfasst am: Do Dez 29, 2011 6:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo-

Ja, die Vorschläge hier sind meist schon woanders gemacht worden.
Da kann man kaum neues entdecken.

Wie wärs mit einer Reise nach Newton-Hausen.
Nehmen wir einfach meine Zeitmaschine in Form des Bücherschranks
und gehen über das Papiergedächtnis eines Physikbuches mit biografischen Anteilen nach England im Mittelalter.

Und schon sind wir dort - ich sehe einen Apfelbaum und ein Schild davor natürlich gut lesbar in Altenglisch -auf deutsch etwa:

"Ruhe im Salon - Ich rekapituliere."
Ein ziemlich nachdenklicher Mann liegt darunter und hält einen Apfel in der Hand.
Na bitte, sind wir doch direkt beim Erfinder der Gravitation gelandet.

Vorsichtig nehmen wir einen der Äpfel, die dort liegen weg und fliegen in die Gegenwart zurück -Buch zuklappen und einen Apfel aus der Küche holen.

Was hat der bloss mit der Gravitation zu tun?
Wir schneiden den Apfel in zwei Hälften und haben wirs doch geahnt,
oder auch nicht, da ist ja ein Kern oder Kerngehäuse drin.

Gucken wir gleich bei allen anderen Früchten nach, die so vom Baum fallen können, haben alle einen Kern.
Gilt das auch für anorganiisches Material - ja -nur sind dort die Kerne
auf atomare Grösse geschrumpft.

Damit könne wir 2 Fesstellungen machen:
1)
Alle Körper ,die dem Fallgesetz folgen, haben einen zentralen Kern
2)
Teilt man einen Körper unter Berücksichtigung seines Kerns, so sind
nur 2 identische Halbteile möglich -nicht mehr und nicht weniger.

Nun testen wir den Kern auf seine Reaktion mit dem Schwerefeld:
und siehe da, wo wir den Körper auch unterstüztzen, er kippt -ausser in einem Punkt, dem Schwerpunkt.
Dort heben sich alle angreifenden Gewichts-Kräfte auf und der Körper bleibt auf dem Stützkegel liegen.

Genau dort kann man nun weiter untersuchen, was sich dort verbergen könnte, ohne das wir es wissen, ganz ungehindert von den modernen Spurenverwischern mit CERN, ABS und CD-ROM.

Gruss
Werner
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HC
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BeitragVerfasst am: Do Dez 29, 2011 7:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Sowasaberauch !

Ich habe mich noch nicht mit Russell beschäftigt.
Da du Strahlung erwähnt hast, bin ich aber auf eine ganz andere Idee gekommen.

Wie wir wissen, ist die Gravitation eine der wenigen Kräfte, die immer in die gleiche Richtung, nur anziehend wirkt. Das bringt gewisse Probleme beim Verständnis mit sich und hat wahrscheinlich letztlich auch auf das Modell des gekrümmten Raumes geführt, anstelle eines richtigen Feldmodells.

Die Physik kennt aber noch eine Größe die immer nur in eine Richtung wirkt. Die Entropie aus der Thermodynamik. Die Entropie nimmt immer zu heißt es so schön. Wärmeenergie kann nur vom höheren Potential zum tieferen fließen. Grund für dieses Verhalten sind die chaotischen Bewegungen der Teilchen, die letztlich immer zur Zerstreuung führen.

Was wäre, wenn die Gravitation von ihrer Natur her auch eine chaotische Struktur besitzt ? Wenn die Überträgerteilchen chaotisch herumschwirren und durch ihre Stöße im statistischen Mittel die anziehenden Effekte hervorrufen. Die Kraftwirkung wäre dann mit der Temperatur vergleichbar.

Ein Antigravitationsgerät müsste dann so ähnlich wie eine Kältemaschine funktionieren, also durch Umlagerung der Bewegungsenergie der Überträgerteilchen. Vielleicht etwas zu weit hergeholt, ist mir aber gerade so eingefallen.

Lässt sich das irgendwie mit Russell in Einklang bringen ?

Lg. H.C.
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Sowasaberauch



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Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Do Dez 29, 2011 9:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@HC:

Zitat:
Wie wir wissen, ist die Gravitation eine der wenigen Kräfte, die immer in die gleiche Richtung, nur anziehend wirkt. Das bringt gewisse Probleme beim Verständnis mit sich und hat wahrscheinlich letztlich auch auf das Modell des gekrümmten Raumes geführt, anstelle eines richtigen Feldmodells.


Eben, und bei Russell ist eben die Radiation eben genau die Gegenkraft. Denn diese geht, eben gerade gegenteilig von der Gravitation immer weg vom Körper.

Die Gravitation ist bei Ihm eben gerade der Gegen-Entropische-Teil. Sodass so im Universum immer ein Gleichgewicht herrscht.
Und ich persönlich finde auch, dass die Gravitation so ziemlich am offensichtlichsten eben gerade gegen-entropisch ist! Lokal kann es Schwingungen geben, wo Mal das eine oder andere stärker ist. Aber global über's Universum bleibt die Entropie konstant.

In seinem Modell schiessen "Teilchen" (wenn man das so nennen will, aber nicht wirklich, wie das die heutige Wissenschaft auffasst) die ganze Zeit über aus dem Gravitationszentrum weg (Radiation). Gleichzeitig treffen Teilchen die ganze Zeit vom Umfeld auf das Objekt ein (Gravitation). Diese "Teilchen" welche hier gravitieren, wurden eben von einem anderen "Gravitationszentrum" (Masse) radiiert. So wird die ganze Zeit alles recyclet.
So sieht er eben auch die Temperatur. Dass eben kalt nicht einfach weniger warm ist, sondern dass das 2 gekreuzte Ströme sind. Je nachdem welcher Strom stärker ist, wird etwas "warm" oder "kalt" empfunden.
Aber um sein Modell zu verstehen muss man das konventionelle Teilchenmodell IMHO fast komplett aufgeben. Und ich persönlich hab trotz einiges Studiums nur grob verstanden wie das ganze aussehen soll.
Er hat aber damals auch OU-Maschinen gebaut! Zudem hat er in eigenen einfachen Versuchen gezeigt, wie man Materie auf einfachste Weise transmutieren kann. Dazu hat er eben sein Modell eines Atoms benutzt...

Aber ich will euch hier nicht zu sehr bei eurer hoffentlich fruchtbaren Diskussion belästigen. Ich hab einfach gedacht, dass es vielleicht eben den einen oder anderen inspirieren könnte.
Ich persönlich denke, dass an Russells Modell sehr viel Fleisch am Knochen ist. Da er Sachen vorhergesagt hat, wie Sie sind, wo wir erst in den letzten Jahren/Jahrzehnten herausgefunden haben, dass diese so sind.
Z.B. hat ja erst gerade eine neue Merkur Sonde merkwürdigste Resultate geliefert, die sich keiner erklären kann. Z.B. sieht die Oberfläche aus, als ob der Planet geschrumpt ist. Das hat z.B. Russel vorhergesagt, dass das normal ist, für einen so Sonnen nahen Planeten in der Position von Merkur. Wohingegen die äusseren Planeten, zu der auch die Erde gehört immer grösser werden, je weiter nach draussen sie kreiseln...
Das passt dann zu Hilgenbergs Forschung...
Es ist IMHO mit der Platten-Tektonik wirklich nicht glaubwürdig zu erklären, wieso alle Landmassen dieser Erde perfekt aneinanderpassen, wenn die Erde genau den halben Durchmesser hätte...

Auch ist interessant, dass die Erde z.B. nicht in die Sonne fallen würde, wenn man Sie jetzt sofort anhalten würde. Sondern laut seiner Theorie würde die Erde wieder beginnen weiter zu drehen.
Das deckt sich dann wieder perfekt mit Schappellers Theorie. Überhaupt sind Schappellers Theorie und Russels extrem ähnlich...
Und Schappeller hat dann eben auch noch andere Anwendungen für seinen "Stator" (eine künstliche Sonne, oder besser gesagt ein künstliches Massensystem): Das Äther-Schiff. Wird einfach dadurch erreicht, dass der Stator in einen übermässig radiierenden Zustand gebracht wird. Das verringert das Potential und der Gegenstand versucht sich vom Potential her auszugleichen und schwebt dann in seiner Potentialposition...

Aber ich schweife wieder ab...
Sorry! Bitte diskutiert weiter...
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