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Carnot
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Steve



Anmeldedatum: 20.12.2004
Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: Sa Feb 10, 2007 11:16 pm    Titel: Carnot Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

ich habe mal nachschauen wollen was eigentlich der Carnotsche Wirkungsgrad wirklich ist. Es wird ja immer um den heißen Brei geredet und es gibt immer wieder nur qualitative Aussagen und idealisierte Annahmen.

Dann bin ich auf das hier gestoßen:
http://www.ekkehard-friebe.de/Carnot.htm

Gut, ich habe es nicht wirklich vollständig verstanden, was uns der Herr zu erklären versucht. Ich bin da nicht so drin in der Materie. Aber seine Aussagen klingen zumindest nicht unplausibel.

Ich habe mich schon oft gefragt, warum man z. B. mit der Abwärme von Kraftwerken nicht noch was sinnvolleres anstellt als sie in die Luft oder den nächsten Fluß zu blasen. Immerhin könnte ich mir ja eine Batterie Stirlingmotoren vorstellen, die von 80°C heißem Kondensat noch einen Teil der enthaltenen Wärme nutzbar machen könnten.
Ich vermute, das wäre theoretisch kein Problem, es gibt ja auch Stirlings die bei nur 5°C Temperaturdifferenz schon laufen (recht ineffizient halt, jajaichweiß).
In der Praxis setzt wohl eher die Wirtschaftlichkeit die Grenzen als der Carnotsche Wirkungsgrad. Der wird ja oft als Antwort angeführt, wenn man nach dem Sinn und Unsinn von Kühltürmen fragt.

Oder könnte man nicht mit 80°C heißem Kodensat was leichtflüchtigeres als Wasser verdampfen, Alkohol z. B. und mit diesem Dampf dann nochmal Turbinen treiben, Kondensation bei meinetwegen 40°C? Ja gut, die Temperaturdifferenz ist gering, damit sinkt wieder die Effizienz, also wäre die Antwort wieder mal die Wirtschaftlichkeit?

Aber einem geschenkten Barsch... schaut man doch nicht hinter...- die Kiemen?!?
_________________
Grüße, Stefan
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Andi



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Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: So Feb 11, 2007 1:31 am    Titel: Antworten mit Zitat

Nach einer Dampfturbine steckt man einen Kondensator, der wird mit Wasser aus einem Fluss oder per Kühlturm gekühlt.
Der Dampf aus der letzten Niederdruckturbine strömt in diesen Kondensator, wird dort gekühlt, dadurch flüssig und erzeugt so ein Vakuum, das wiederum erhöhrt den Wirkungsgrad der Turbinen und vermindet die Abnutzung der Schaufeln durch feinste Wassertröpfchen durch vorzeitige Kondensation.
Das Kondensat und das Kühlwasser sind dabei garnicht mal so warm wie man den großen Schwaden der Kühltürme nach vermuten könnte, 40°C könnte man als realistisch ansehen.

Zwischen den 40°C und der durchschnittlichen 15°C Aussentemperatur ist nicht mehr viel unterschied, und je kleiner die Differenz desto weniger Energie lässt sich noch rausholen.
Es ist richtig das durch den Kühlturm bei großen Kraftwerken durchaus hunderte Megawatt an Wärmeleistung flöten gehen, aber wie schon erwähnt sind Kraftwerke darauf ausgelegt Rentabel zu sein, der Aufwand wäre zu groß.
Einen Sterling-Motor mit mehreren Megawatt Leistung hab ich jedenfalls noch nicht gesehen.

Einwurf-> Fernwärme
Nennt man beim Kraftwerk Kraft-Wärme-Kopplung. Die verringert prinzipbedingt den Wirkungsgrad des Kraftwerks weil der Dampf in der Fernwärmeleitung rund 140°C haben muss, lohnt sich ohnehin nur wenn große Wärmeverbraucher in der nähe liegen.
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Steve



Anmeldedatum: 20.12.2004
Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: So Feb 11, 2007 7:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, Andi.

Bleibt also nur die Rückkehr zur dezentralen Kraft-Wärme-Kopplung.

Rolling Eyes
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Grüße, Stefan
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hlg



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Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: Mi Feb 14, 2007 7:00 am    Titel: Antworten mit Zitat

naja das ist schon interessant , was friebe schreibt...

das heisst, wenn ich das richtig verstehe, daß alle wirkungsgradberechnungen für wärmekraftmaschinen falsch sind:

er sagt, daß nicht die absoluten temperaturen sondern nur temperaturunterschiede zur umgebung den wirkungsgrad bestimmen

das rechensystem alt begünstigt also alle berechneten maschinen mit sehr hohen temperaturen extrem!!!

niedrigere temperaturniveaus wie bei meiner druckluftspeicheridee erscheinen da in neuem licht...

mfg hlg
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Andi



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Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Mi Feb 14, 2007 5:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Alles läuft früher oder später auf eine Wärmedifferenz hinaus, auch bei deiner Druckluftgeschichte.
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Di Mai 22, 2007 2:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

http://patft.uspto.gov/netahtml/PTO/search-bool.html

Sucht nach:

United States Patent 4,292,804
Rogers, Sr. October 6, 1981

Da habt ihr eure "selbstlaufende Wärmepumpe".

Whoops...Boing! o_O Cool
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uli.paul



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BeitragVerfasst am: Mi Mai 23, 2007 2:09 am    Titel: Antworten mit Zitat

Oh Ambassador! Das Patent bezieht sich auf einen Motor, der mit "compressed gas" - landläufig Druckluft genannt - betrieben wird. Wie nachlässig müssen Deine Sender sein, das zu übersehen.

An alle anderen: habt Ihr den Artikel vom Herrn Friebe gründlich durchgelesen? Wenigstens so gründlich um darauf zu kommen, dass er die Sache nicht verstanden hat, denn:

1.) Es gibt nicht EINEN Carnot-Prozess, sondern viele. Der Otto- und der Dieselmotor beruhen auf zwei unterschiedlichen Carnot-Prozessen, um einmal von Extremen abzusehen und ähnliche Prozesse aufzuzeigen.

2.) Die Annahme des "geschlossenen Systems" gilt für Carnot-Prozesse naturbedingt nur eingeschränkt. Das hat Carnot schon festgestellt und Friebe auch, nur dass letzerer den falschen Schluss daraus zieht: Dass nämlich die Umgebungstemperatur einen - ach bisher vernachlässigten/unerforschten - Einfluss hat. Dieser Einfluss ist zwar in der Theorie nicht explizit enthalten - was hat auch die Umgebung mit einem Versuch zu tun! - aber sie lässt die Einbeziehung einfach dadurch zu, dass die idealen Körper/Gase eben mit der Umwelt gekoppelt werden.

Im ursprünglichen "Gedankenversuch" hat sich Carnot auf einen der einfachsten Kreisläufe gestützt und einfach vorausgesetzt, dass die beiden Körper eine unendliche Wärmekapazität haben und der restliche Versuchsaufbau weder Wärme abstrahlt, noch eine eigene Wärmekapazität hat. Das trifft in der Praxis natürlich nicht zu und keiner ist so dumm, die Formeln von Carnot wörtlich zu nehmen. Sie stellen nur das idealisierte Maximum dar - mit gewissen Einschränkungen.

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik kann nur unter bestimmten Bedingungen streng wahr sein, denn sonst gäbe es kein Leben auf der Erde, keine Sonnen und es herrschte inzwischen nur ein mehr oder minder großes thermisches Gleichgewicht im Universum. Und das Wichtigste ist: Wir (und alles in Flora und Fauna) verletzen tagtäglich das Gesetz der sich ständig erhöhenden Entropie:
Wir leben - und was noch viel, viel schlimmer ist: Wir wachsen und gedeihen und vermehren uns. Sogar die verdammten Pflanzen tun das, von den widerlichen Bakterien ganz zu schweigen.

Aber hat Carnot deswegen Unrecht? Nein, denn er beschreibt eben ein abgeschlossenes System und in diesem hat er immer noch recht. Nur wir haben uns geändert und betrachten in zunehmendem Maße bestimmte Systeme eben nicht mehr als abgeschlossen. Physikalisch ist ein Atomkraftwerk zwar nicht in sich, aber unter Einbeziehung seiner Umgebung, wieder ein geschlossenes System (na ja, weitgehend - aber das soll garnicht mein Argument sein), sondern es wurde "offen", weil auf einmal politische, philosophische, weltanschauliche und sonstige Aspekte eine Rolle spielten und spielen. Aber das gehört eigentlich nicht in dieses Forum.

Und Enthropie und Enthalpie sind sowieso nur Rechengrößen - wer die als physikalische Größen ansieht, der glaubt auch einer Statistik (die er nicht selbst gefälscht hat).
_________________
Jeder Schwachkopf kann behaupten - aber nur wenige können beweisen.
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Ambassador



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Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Mi Mai 23, 2007 2:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ah..der Ego-Poster.
Und schon wieder posaunt unser Ego in der Gegend herum und macht sich lustig, ohne das System verstanden zu haben.
Hat da etwa jemand seine Hausaufgaben in der Thermodynamik nicht gemacht?

Der Luftdruck-Tank hat 40 bar Druck. Der Motor saugt im ersten Takt Umgebungsluft an und komprimiert diese, wie im normalen Benzinmotor.
Der Luftdruck steigt dabei im Motorraum auf ca. 25 bar und die Temperatur auf ca. 460 °C bei 20°C Umgebungstemperatur.
Am oberen Totpunkt wird Pressluft in die heisse Luft im Motorraum eingespritzt und bezieht Energie von der heissen komprimierten Luft und bildet eine Kavitations-Implosions-Explosions Reaktion.
Die Moleküle im Motorraum verichten Arbeit ab Kolben, wobei sie per therodynamischem Gesetz abkühlen. Der Kolben wird dabei mit höherem Druck nach unten gedrückt und verrichtet ebenso Arbeit.
Die Luft die aus dem Auspuff kommt ist ca. 40°C kälter als die Luft, die vorher vom Motor eingesaugt wurde, und damit dichter als vorher.
Dadurch, dass die Luft jetzt kälter und DICHTER ist, kann die gleiche Anzahl von beim Einspritzen verbrauchten Molekülen mit weniger Volumen, und damit mit weniger ENERGIEAUFWAND in den Drucklufttank zurückgepumpt werden, als man beim Arbeitsvorgang bekommen hat.
Das System bezieht Energie aus der UMGEBUNGSWÄRME.
Das mit der Wärmepumpe war als Hinweis von mir gedacht. Dumm von mir anzunehmen, dass Du den verstehen würdest, bevor sich Dein Ego wieder einschaltet. Mal sehen an welchem Punkt ES diesmal hängen bleibt.

Das eigentliche Prinzip ist das gleiche wie bei den Schauberger-Experimenten und der Wirbelphysik. Das funktioniert auch mit Turbinen, dann sogar gravitationsassistiert.
Ich würde jetzt noch erwähnen, dass das auch mit nem Dieselmotor mit nem Kompressionsverhältnis von mindestens 14:1 und Wassereinspritzung funktioniert, aber das erste, was dann von Dir kommt ist sicher: "Wasser brennt doch nicht. Der Ambassador ist ja doof." Cool .
Also streich die letzten beiden Sätze, dann musst Du nachher weniger "lustiges Zeug" schreiben.

Zitat:
Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik kann nur unter bestimmten Bedingungen streng wahr sein, denn sonst gäbe es kein Leben auf der Erde, keine Sonnen und es herrschte inzwischen nur ein mehr oder minder großes thermisches Gleichgewicht im Universum. Und das Wichtigste ist: Wir (und alles in Flora und Fauna) verletzen tagtäglich das Gesetz der sich ständig erhöhenden Entropie:
Wir leben - und was noch viel, viel schlimmer ist: Wir wachsen und gedeihen und vermehren uns. Sogar die verdammten Pflanzen tun das, von den widerlichen Bakterien ganz zu schweigen.


Ahaa...ein Punkt, in dem wir uns einig sind...sowas.

Zum Carnot-Prozess:
Das ist kein Punkt, bei dem man überlegen sollte: Gilt das oder gibts das nicht in meiner Physik. Wie alles andere auch ist das ein MODELL und hilft an den richtigen Stellen angewandt auch beim Verstehen.
So wie ein vorwärtslaufender Carnot-Prozess immer <100% effizient ist, so ist jeder rückwärtslaufende Carnot-Prozess >100% effizient.
Das ist doch eine Aussage, mit der man etwas anfangen kann...z.B. gibt es eben deshalb Wärmepumpen!

Und zum Thema Enthropie, Enthalpie und Statistik:
Dies sind sogar sehr wichtige Grössen, vor allem im Bereich thermodynamische Energietransformation mit Wirkungsgraden >100% und im Bereich Over Unity und ZPE-Engineering.
In dem augenscheinlichen Chaos herrscht eigentlich eine hohe Ordnung, und die kann nur statistisch beschrieben werden.
..aber ok, das gehört vielleicht nicht hierher...obwohl..eigentlich doch Cool
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uli.paul



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BeitragVerfasst am: Mi Mai 23, 2007 2:52 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Kompression von 14:1 ist trivial zu erreichen, sogar von einem Hobbyisten. Warum fährt aber kein Auto mit Wasser?
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Mi Mai 23, 2007 4:02 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Eine Kompression von 14:1 ist trivial zu erreichen, sogar von einem Hobbyisten. Warum fährt aber kein Auto mit Wasser?


Vielleicht aus dem gleichen Grund, warum es keine kommerziellen Elektro-Autos mit Solarpanel gibt? Oder weil die Möglichkeit, 64% der Energie WELTWEIT durch eine simple Adaption von Induktionsmotoren zu sparen, unbeachtet von GreenPeace und Assistenten im Sand versickert, und sie den Menschen stattdessen mehr Steuern aufbrummen, um 20% Kohlendioxid bis..wann? 2015 oder so einzusparen?
Weil es selbst das "normale" Luftdruckauto von MDI nicht schafft, weil es zum Teil mit Leeroy Rogers Aircar-Prinzipien funktioniert (vorkomprimieren der Luft, um Energie von der Umgebung zu beziehen).

Oder weil gerade vermeintlich gebildete Menschen sich erstmal überhauptnicht anhören, wie soetwas geht (2. HS der Thermodynamik blablabla), weil es ihnen ihr Ego verbietet und sie so ähnlich reagieren wie Du und es sowieso besser wissen?
Und vielleicht, weil es der Rest der Menschen schon akzeptieren kann, aber nicht das nötige Grundwissen hat, um soetwas anzugehen?
Oder weil die Leute, die wirklich etwas erfinden die Funktionsweise geheimhalten, weil sie glauben, das grosse Geld damit machen zu können?

Oder weil kein verdammtes Institut in Deutschland oder sonstwo daran forschen will, weil die sich nicht die Finger verbrennen wollen, und es den privaten Forscher (z.B. moi) ein heiden Geld und Zeit kostet, soetwas ohne Unterstützung neben der Arbeit allein auf die Beine zu stellen.
Die letzte Wasser-Hochdruckpumpe für den Wasserdiesel hat wieder über 300 EUs gekostet. Nun heisst es wieder "sparen" bis es weitergehen kann.

Du darfst Dir ein paar Gründe aussuchen.

Ich befasse mich seit mehreren Jahren mit dem Thema "freie Energie", und nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch!

http://enertark.de/IMG_0764.JPG
http://enertark.de/dieselgen.jpg
http://enertark.de/_2x30kwOnHydraulicDriverSystem.jpg

Das sind Bilder von meinen Projekten, bei denen die Kamera mal dabei war.
Ich habe natürlich auch mit dieser Idee begonnen, eine FE-Maschine zu erfinden, bis ich gemerkt habe, dass alles nötige längst erfunden ist, und dass das, was auf dem Patentserver rumliegt, mindestens bis zum Jahr 3000 ausreichen würde. Das reicht von thermodynamische Transformation (Leeroy Rogers und Co) über die kalte Fusion im Wasserglas bis hin zur ach so sehr mystifizierten Nullpunktenergie (ZPE), für die man nach landläufiger Meinung ja immernoch ein Perpetuum Mobile braucht, und die man in Wahrheit fast aus jedem Motor und jedem Trafo bekommen kann.
Und wenn Du Dich auch mal damit auseinandersetzt wirst Du feststellen, dass die letzten 100 Jahre 100 Jahre pure Energieverschwendung waren.
Klimaanlagen im PKW laufen grundsätzlich erstmal mit.
Die Lichtmaschinen sowie herkömmliche Generatoren haben Wirkungsgrade von 37-45%.
Wechselrichter, die vor ein paar Jahren 94%++ Effizient waren, liegen heut wieder bei 84%. Jeder Induktionsmotor verblässt Massen Energie in Form von Hitze vom einschalten an (1.5 kW Motor zieht 890 Watt vom einschalten an, egal ob er was machen muss oder nicht).
Der GLEICHE Motor, modifiziert nimmt 40 Watt im Leerlauf und zieht erst unter Last den entsprechenden Strom. Und das wird nicht beachtet?
64% Energieersparnis im Mittel WELTWEIT bei vorwiegend alternierenden Lasten geht ungesehen dahin?
Denke nicht, dass man den Menschen freie Energie geben wird, solange selbst diese Verschwendung, die SOFORT mit einfachsten Mitteln beendet werden könnte, noch existiert.

Ich kann nur sagen: Der ganze Over Unity Krempel ist erlernbar, und dafür muss man kein Raketenwissenschaftler sein. Und es wird nach und nach auch logisch...aber es ist ein anstregender Weg bis dahin. Das ist mir bewusst. Vor allem wenn man nicht weiß, wo man anfangen soll und wen man fragen kann...was bei den meisten der Fall sein wird. Das ist weder böse noch überheblich gemeint. Ich habe auch so begonnen, und ich hatte das Glück, die richtigen Menschen kennenzulernen (was nebenbei gesagt eine handvoll Menschen weltweit ist), und ich habe mir dann über die Zeit viel Wissen in allen möglichen Bereichen angeeignet und die losen Enden der vielen Theorien verbunden.
Und was das wichtigste ist: Man muss seinen Geist öffnen, auch wenn das jetzt doof klingen mag.
Die Menschen denken so sehr in ihrer eingefahrenen Logik und kommen da nicht raus. Nur weil etwas logisch erscheint, muss es noch lange nicht geistreich sein.
Was die Menschen in der westlichen Welt verloren haben ist einfach "common sense", und damit auch Weisheit, nur noch "Roboten", und ohne Weisheit kontrolliert der "Lendenbereich" der Menschen ihr Verhalten zu 99%. Auch Fakt, und in einer ruhigen Minute sicher nachvollziehbar, oder?
1 Monat kein Fernsehen und kein Handy benutzen, und man sieht schon wieder viel klarer.
Ja...bin wohl etwas abgeschweift.
Soviel dazu.
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Andi



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BeitragVerfasst am: Mi Mai 23, 2007 7:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

1. Wie sollte denn die Komprimierte Luft beim Entspannen mehr Wärme aufnehmen als sie beim Komprimieren abgegeben hat?


2. Wasser in einer Verbrennungskraftmaschine
Das hat damit überhaupt nichts zu tun, diese Wassereinspritzung kannte man schon im 2. Weltkrieg, damals benutzte man sie bei Flugzeugmotoren zur Leistungssteigerung.
Was passiert da?
a.) Das eingespritze Wasser hält die Luft im Brennraum kühler, dadurch kann man dank geringerer Klopfneigung kleinere Zündwinkel, also eine höhere Verdichtung erreichen, ausserdem ist es für aufgeladene Motoren generell eine gute Möglichkeit der Ladeluftkühlung.
b.) Beim Verbrennen wird das Wasser verdampft, dadurch erreicht man eine weitere Volumenvergrößerung beim Verbrennen und senkt die Abgastemperatur, ergo wird der Wirkungsgrad weiter gesteigert.

Lohnt sich aber nur bei Motoren mit hoher Leistung und dementsprechend kurzen Wartungsintervallen, eine Kaputte Kopfdichtung lässt auch allerhand Betriebsflüssigkeiten in den Brennraum, was auf kurz oder lang bekannte, uncoole Konsequenten hat.

Es gab aber schon versuche Diesel und Wasser zu einer Emulsion zu verarbeiten, scheint aber noch ein weilchen zu dauern, immerhin darf sich das Gemisch auch bei höheren Temperaturen auf garkeinen Fall entmischen und in modernen CDI-Motoren keine Gasbläschen entwickeln.

3. Klimaanlagen bzw. der Kompressor läuft generell mit: Das Treibrad am Riemen ja, aber dir ist sicherlich schon die Magnetkupplung aufgefallen, oder?
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Mi Mai 23, 2007 8:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie sollte denn die Komprimierte Luft beim Entspannen mehr Wärme aufnehmen als sie beim Komprimieren abgegeben hat?


!???!?!?
Die eingespritzte Luft ist nach der EXPANSION von 40 bar auf...na sagen wir mal auf 30 bar, viel kälter als die durch den Motor komprimierte Luft.
Kauf Dir ein Spielzeug...einen Airhog...das "Geheimnis" ist da verbaut Wink.


Zitat:
2. Wasser in einer Verbrennungskraftmaschine
Das hat damit überhaupt nichts zu tun, diese Wassereinspritzung kannte man schon im 2. Weltkrieg, damals benutzte man sie bei Flugzeugmotoren zur Leistungssteigerung.
Was passiert da?
a.) Das eingespritze Wasser hält die Luft im Brennraum kühler, dadurch kann man dank geringerer Klopfneigung kleinere Zündwinkel, also eine höhere Verdichtung erreichen, ausserdem ist es für aufgeladene Motoren generell eine gute Möglichkeit der Ladeluftkühlung.
b.) Beim Verbrennen wird das Wasser verdampft, dadurch erreicht man eine weitere Volumenvergrößerung beim Verbrennen und senkt die Abgastemperatur, ergo wird der Wirkungsgrad weiter gesteigert.


Sehr schön Smile. Ich stimme überall zu...bis auf Deinen 2. Satz.
Und was passiert, wenn man im Dieselmotor NUR Wasser anstatt Diesel einspritzt? Wie läuft das dann ab? Mal sehen, ob Du die losen Stricke selbst verbinden kannst Wink.

Zitat:
3. Klimaanlagen bzw. der Kompressor läuft generell mit: Das Treibrad am Riemen ja, aber dir ist sicherlich schon die Magnetkupplung aufgefallen, oder?


Ja und? Kann man die Klimaanlage runterregeln? Nein...kann man nicht. Sobald man die einschaltet, läuft die auf MAXIMUM...zum Temp. hochregeln wird nur die Heitzung zugeschaltet und nicht etwa die Kompressorleistung runtergenommen. Wäre ja auch blöd, wenn man Sprit spart. Und es ist völlig egal ob das ne hydraulische oder ne pneumatische oder magnetische oder Reibradkupplung oder ne Zahnrdakupplung oder sonstwas ist.
Eingerastet bleibt eingerastet, und Verschwendung bleibt Verschwendung.
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Andi



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BeitragVerfasst am: Mi Mai 23, 2007 9:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

1: Der Kompressor, der die Luft verdichtet, wird warm. Is ja klar. Die Wärme wird abgeführt, und wenn man das Gas nun entspannt holt es sich die Wärme wieder zurück aus der Umgebung. Würde man das komprimierte Gas nicht abkühlen lassen würde es nach dem expandieren genausowarm, wenn nicht sogar noch wärmer als vorher, aus der Leitung kommen.
Irgendwohin muss die Wärme ja hinfließen, verschwinden kann sie ja nicht.

2: Die Luft, die beim beim Dieselmotor im Verdichtungstakt locker mal mehrere hundert Grad erreicht verdampft das Wasser und drückt dadurch den Kolben nach unten, so lautet sicher deine Theorie, oder?

3:
Kühlschränke sind genau das gleiche Ding, jetzt geh in deine Küche und guck nach ob der Kühlschrank ständig läuft. Nein? Warum isses dann innen immer kalt? Nicht (nur) weil er so gut isoliert ist, sondern weil Kältemittel auf Vorrat verdichtet wird und dann erst nach und nach durch den Verdampfer läuft. Genauso klappt das auch im Auto, der Kompressor läuft nicht dauernd mit. Konnte man bei meinem alten Benz gut beobachten wie die Magnetkupplung immer wieder eingeschaltet hat, also versuch mir das garnicht erst auszureden.
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Ambassador



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Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Do Mai 24, 2007 11:50 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
1: Der Kompressor, der die Luft verdichtet, wird warm. Is ja klar.


Der Kompressor selbst ist auf der Niederdruckseite kalt wie eine Hundeschnautze im Winter!
Zitat:

Die Wärme wird abgeführt


Das System muss auch der Hochdruckseite thermal isoliert sein. Da wird keine bzw. wenig Wärme abgeführt.

Zitat:
und wenn man das Gas nun entspannt holt es sich die Wärme wieder zurück aus der Umgebung.


Korrekt.

Zitat:
Würde man das komprimierte Gas nicht abkühlen lassen würde es nach dem expandieren genausowarm, wenn nicht sogar noch wärmer als vorher, aus der Leitung kommen.
Irgendwohin muss die Wärme ja hinfließen, verschwinden kann sie ja nicht.


Die Zustandsänderung beim Arbeitsvorgang ist WEDER isochor noch isobar noch isotherm!
Die Gleichung P x V = n x R x T reicht hier nicht aus, um alle Effekte und die komplette Dynamik beim Arbeitszyklus zu beschreiben.
Das läuft nicht wie: Kolben ist oben und bleibt stehen. Nun wird Luft eingespritzt und dann geht es weiter.
Hier wird Luft in ein sich vergrösserndes Volumen bei retrogradem Druck eingespritzt. Kavitations- und Wirbeldynamik spielen dann eine Rolle.
Die Druckverteilung ist NICHT überall gleich innerhalb des Brennraums.
Weiterhin ist Luft KEIN ideales Gas.
Such nach "Joule Thomson Effekt".
Die allgemeine Zustandsgleichung vernachlässigt die zwischenmolekularen Kräfte. Das Verhältnis von Druckänderung zu Temperaturänderung bleibt dadurch auch nicht konstant.
Beispiel:

Nimm einen thermal isolierten Drucktank.
Pumpe den auf 25 bar auf. Dabei erfährt er eine Temperaturerhöhung, klar oder?
Nun nutze die Wärmeenergie des Drucktanks (als BTU) um irgendetwas Sinnvolles zu tun, so lange bis der Tank die gleiche Temperatur hat wie die Umgebung. Selbst bei der idealsisierten Zustandsgleichung wirst Du merken, dass die Abwärme als BTU genauso gross ist wie die Energie, die man fürs Komprimieren benötigt hat.
Aber...welch Überraschung...nachher sind im Tank noch 6 bar Druck!
Die können auch genutzt werden, durch ne Turbine oder nen pneumatischen Motor oder sonstwas. Und wenn wir die Luft nachher wieder auffangen, dann ist die Ar...kalt, und das ist unsere nächste Energiesenke relativ zur Umgebung, mit der wir wieder etwas anfangen können.
Das was die meisten Leute davon abhält, soclhe Zusammenhänge zu erkennen sind 2 Dinge:
1. Sie sehen alles absolut von 0 aus, und nicht den laufenden Prozess.
2. Sie behalten bei allen Gedankenexperimenten immer die Symetrie bei (also z.B. aufpumpen abkühlen, dann erwärmen wieder entspannen).
Wenn man die Natur einfach machen lässt, also ZUERST eine Energiesenke erzeugt, bekommt man Energie PLUS die nächste Energiesenke gratis.
DAS ist Teslas magische Energiesenke. DAS ist die Grundlage von Schaubergers Erkenntnissen.

Zitat:
2: Die Luft, die beim beim Dieselmotor im Verdichtungstakt locker mal mehrere hundert Grad erreicht verdampft das Wasser und drückt dadurch den Kolben nach unten, so lautet sicher deine Theorie, oder?


Du solltest den Gedanken zuende denken! Smile
Hinweis: Desublimation.

Zitat:
3:
Kühlschränke sind genau das gleiche Ding, jetzt geh in deine Küche und guck nach ob der Kühlschrank ständig läuft. Nein? Warum isses dann innen immer kalt? Nicht (nur) weil er so gut isoliert ist, sondern weil Kältemittel auf Vorrat verdichtet wird und dann erst nach und nach durch den Verdampfer läuft. Genauso klappt das auch im Auto, der Kompressor läuft nicht dauernd mit.


Das was Kühlschränke auf "Vorrat" pumpen ist nichts anderes als ein Restdruck, bei dem 99% nach den ersten paar Aus-Sekunden wieder ausgeglichen sind. An meinem Kühlschrank hab ich jedenfalls keinen Vorratstank gesehen.

Mit Deiner "Magnetkupplung" magst Du recht haben. Sicher ist die in Fahrzeugen verbaut und kann damit zumindets ein und ausgeschaltet werden. Trotzdem wird Motorwärme beim Temperieren der kalten Luft beigemengt. Trotzdem verbläßt selbst die Magnetkupplung Energie, nur um eine statische Kraft aufrecht zu erhalten.

Als ich sagte, dass die Klimaanlage grundsätzlich erstmal mitläuft, wollte ich darauf hinaus, dass man die EXPLIZIT ausschalten muss statt dass man sie einschaltet. In jedem Auto das ich kenne läuft die von Anfang an mit, es sei denn man drückt diesen lustigen ECO-Knopf.

Und wie bereits gesagt, die Tatsache, dass sie zumindest abschaltbar ist, da gebe ich Dir voll und ganz recht.
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uli.paul



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BeitragVerfasst am: Fr Mai 25, 2007 2:34 am    Titel: Antworten mit Zitat

@Ambassador: Du hast wohl noch ein paar Sachen nicht kapiert. Wenn ich ein Medium komprimiere, dann erhitzt es sich. So weit, so gut. Aber Du unterliegst einer grundlegenden Täuschung, wenn Du jetzt glaubst, dass man die gesamte Energie, die notwendig war um das Medium zu komprimieren, einfach dadurch entnommen werden kann, dass man es (durch welch trickreiche Maschine auch immer) auf die Umgebungstemperatur abkühlt.

Immer noch ist potentelle Energie in ihm gespeichert - eben in Form des Druckes. Was Du also rauskriegst, ist die Differenz zwischen der reingesteckten Energie und dieser potentiellen. Als Fazit bleibt: Versuch nicht mit Carnot einen besonderen Wirkungsgrad zu erreichen.

Auch wenn das Deinem Ego zuwider läuft.

Und wie sehr ich zu meinem "Ego" stehe, kannst Du sehen, wenn Du die alten Beiträge durchforstest. Da gab es einmal einen "Sebastian", der versprochen hat, mit einem Gerät bei mir aufzutauchen (am 01.01.2008) um 10000EUR zu kassieren. Leider hat er sich nie wieder gemeldet. Aber Du könntest Dich mit ihm in Verbindung setzen und gemeinsam den Preis kassieren.

Ich habe nichts dagegen, Konzepte zu diskutieren, die ungewöhnlich sind. Aber wenn sich schon von vorneherein als nicht machbar bewiesen (durch Versuche) wurden, dann verschwende ich meine Zeit nicht dafür, um erneut auf die Schnauze zu fallen.

Solange keiner die Ungültigkeit - sei es auch nur unter bestimmten Umständen, aber dann nicht mogeln! - bewiesen hat, kannst Du mir alles schreiben und vorwerfen, es perlt an mir ab wie ein Wassertropfen an einem Lotusblatt.

Deine Beharrung, dass Entropie & Co so wichtig sind, zeigt mir nur, das Du nicht holistisch denken kannst, sondern Dich an willkürliche Größen klammerst. Diese Größen wurden lange Zeit als "echte" Maßstäbe gehandelt. In der Zwischenzeit nimmt kein ernsthafter Forscher sie mehr in den Mund - dafür hat die Chaostheorie gesorgt. Außer natürlich in einem eng umgrenzten (Bedeutungs-)Raum.

Und jetzt lass einen Schwall von - was auch immer - los, aber mein Ego lässt sich solchen Begriffen wie "Tensor" oder "skalarem Feld" nicht beeindrucken, das es das eines Ingenieurs ist. Obendrein habe ich die Erfahrung gemacht, dass die, die die meisten Fremdworte benutzen, genau die sind, die selber nicht kapiert haben, was sie eigentlich sagen wollen, sondern nur nachplappern.

Ich wiederhole ein Schild in dem Büro eines meiner Meister:

"Vor Gebrauch des Mundwerks - Gehirn einschalten!"
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