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Plasma in der Mikrowelle erzeugen
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Alexander



Anmeldedatum: 24.12.2006
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: So Dez 24, 2006 11:20 pm    Titel: Plasma in der Mikrowelle erzeugen Antworten mit Zitat

Hallo,

ich habe schon öfters gelesen, dass man mit Hilfe einer Mikrowelle Plasma erzeugen kann. Das habe ich dann natürlich gleich ausprobiert, nur scheint es irgendwie nicht zu funktionieren.

Ich habe es schon mit einem Teelicht und einem Streichholz versucht. Und obwohl der Herd eine Leisung von 800 Watt hat, zündet kein Plasmaball. Woran kann das liegen? Es wäre sehr schön, wenn ihr mir da weiterhelfen könntet.

Viele Grüße, Alexander.
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Fabian Schmidt



Anmeldedatum: 25.03.2007
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: So März 25, 2007 6:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ^^

ich habe aus ein paar Mikrowellen die Magnetrons ausgebaut und sie
symetrisch in meinem Raum angeordnet, Habe eine Wunderkertze
angezündezündet, habe zuvor alle Wände mit Alufolie abgedeckt, danach habe ich die Magnetrons eingeschaltet und ein
Palsmaball in der größe eines Tennisballs schwebte dirch mein Zimmer.
Wie ein Kugelblitz, die entstehen aber wenn ein Blitz in Sand einschlägt.
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: So März 25, 2007 9:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Fabian Schmidt hat Folgendes geschrieben:

Wie ein Kugelblitz, die entstehen aber wenn ein Blitz in Sand einschlägt.


Zu dem Unfug mit dem Magnetron sag ich jetzt nix, aber wenn ein Blitz in sandigen Boden einschlägt entstehen längliche, oft röhrenförmige Strukturen aus aus Quarzglas, die nennt man Fulgurite.
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Robert-Diart



Anmeldedatum: 12.11.2003
Beiträge: 372
Wohnort: Dremmen (Aachen)

BeitragVerfasst am: Fr Jan 04, 2008 12:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

hallo alex!
eine kerzenflamme per mikrowelle zum "kugelblitz" mutieren zu lassen, das funktioniert sogar sehr gut!!
dein problem war vielleicht das metallgefäss des teelichtes. (obwohl ich es auch schon mit einen kompletten teelicht "geschafft" habe! ) .
oft dauert es einige sekunden, bis der plasmaball dann mit einem lauten knurren zündet!
hast du den herd nicht auf volle leistung gehabt?
ein mikrowellenofen "steuert " die leistung, in dem er mehr oder weniger lange das magnetron ein- und ausschaltet, ähnlich einer PWM, nur mit schaltzeiten im 2 stelligen sekundenbereich.
wenn du dann natürlich gerade in einer aus-phase "loslegst"
passiert logischweweise erst mal nix...
also probier noch mal mit voller leistung und auch dann bitte warten!
evtl. die kerze auch an verschiedenen ecken positionieren, denn die mikrowellen sind keinesfalls homogen im garraum verteilt!
der entstehung eines "feuerballs" zusätzlich abträglich ist die tatsache, dass die mikrowellen mit hilfe ungeglätteter gleichspannung erzeugt werden, darum auch das knurrende geräuch des plasmaballs, welches der netzfrequenz entspricht.
wäre die mikrowellenleistung konstant, würden die plasmabälle 1. sicherer zünden, 2. "leiser" und 3. ruhiger und heisser brennen.
@Fabian Schmidt:
verstehe dein experiment beim besten willen nicht ganz:
du hast dir deinen "aufbau" mit den magnetrons in deinem zimmer aber bittesehr "von aussen" angeschaut?!?!?
es tut übrigens auch irgend ein metallgehäuse oder eine mit alufolie ausgekleidete kiste! das ist sehr wahrscheinlich billiger!
WICHTIG, das NIRGENDWO risse in der alufolie oder offene fugen entstehen (zb zwischen kiste und deckel!)!
dann setze bitte noch ein paar fette kondensatoren zwischen spannungsquelle und magnetron, denn mit geglätteter gleichspannung werden die plasmabälle "einfach schöner und fetter" !!
kugelblitze sind sicher auch plasmabälle, jedoch ist ihr entstehen in der freien natur NICHT eindeutig geklärt!
möglicherweise kann beim einschlag verdampfendes (und ionisierendes!!) material eine rolle spielen.
lg
robby
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Robert-Diart



Anmeldedatum: 12.11.2003
Beiträge: 372
Wohnort: Dremmen (Aachen)

BeitragVerfasst am: Fr Jan 04, 2008 12:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

hallo alex!
eine kerzenflamme per mikrowelle zum "kugelblitz" mutieren zu lassen, das funktioniert sogar sehr gut!!
dein problem war vielleicht das metallgefäss des teelichtes. (obwohl ich es auch schon mit einen kompletten teelicht "geschafft" habe! ) .
oft dauert es einige sekunden, bis der plasmaball dann mit einem lauten knurren zündet!
hast du den herd nicht auf volle leistung gehabt?
ein mikrowellenofen "steuert " die leistung, in dem er mehr oder weniger lange das magnetron ein- und ausschaltet, ähnlich einer PWM, nur mit schaltzeiten im 2 stelligen sekundenbereich.
wenn du dann natürlich gerade in einer aus-phase "loslegst"
passiert logischweweise erst mal nix...
also probier noch mal mit voller leistung und auch dann bitte warten!
evtl. die kerze auch an verschiedenen ecken positionieren, denn die mikrowellen sind keinesfalls homogen im garraum verteilt!
der entstehung eines "feuerballs" zusätzlich abträglich ist die tatsache, dass die mikrowellen mit hilfe ungeglätteter gleichspannung erzeugt werden, darum auch das knurrende geräuch des plasmaballs, welches der netzfrequenz entspricht.
wäre die mikrowellenleistung konstant, würden die plasmabälle 1. sicherer zünden, 2. "leiser" und 3. ruhiger und heisser brennen.
@Fabian Schmidt:
verstehe dein experiment beim besten willen nicht ganz:
du hast dir deinen "aufbau" mit den magnetrons in deinem zimmer aber bittesehr "von aussen" angeschaut?!?!?
es tut übrigens auch irgend ein metallgehäuse oder eine mit alufolie ausgekleidete kiste! das ist sehr wahrscheinlich billiger!
WICHTIG, das NIRGENDWO risse in der alufolie oder offene fugen entstehen (zb zwischen kiste und deckel!)!
dann setze bitte noch ein paar fette kondensatoren zwischen spannungsquelle und magnetron, denn mit geglätteter gleichspannung werden die plasmabälle "einfach schöner und fetter" !!
kugelblitze sind sicher auch plasmabälle, jedoch ist ihr entstehen in der freien natur NICHT eindeutig geklärt!
möglicherweise kann beim einschlag verdampfendes (und ionisierendes!!) material eine rolle spielen.
lg
robby
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D'Nom Nettash



Anmeldedatum: 19.09.2008
Beiträge: 13

BeitragVerfasst am: Fr Sep 19, 2008 6:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

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Zuletzt bearbeitet von D'Nom Nettash am Fr Sep 20, 2013 9:22 am, insgesamt einmal bearbeitet
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Fr Sep 19, 2008 10:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

1. Jede Mikrowelle macht Plasma, 600 Watt aufwärts gehts los. Allerdings ist das nicht sehr stabil, durch die Einweggleichrichtung.

2. Was sollen das für Sensoren sein?
Aber pauschal würd ich sagen das die danach kaputt sein werden. CD`s überleben auch keine Sekunde da drin...
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uli.paul



Anmeldedatum: 04.02.2006
Beiträge: 669
Wohnort: Augsburg

BeitragVerfasst am: Sa Sep 20, 2008 10:59 am    Titel: Antworten mit Zitat

@Andi: So radikal sehe ich das mit den Sensoren nun nicht. Bei vernünftiger Konzeption und Auslegung der Apparatur ist durchaus eine Messung möglich - wie könnte man sonst in Teilchenbeschleunigern messen?

Die Frage ist nur: was soll mit welcher Genauigkeit gemessen werden? Eine Videokamera vor dem Fenster der Mikrowelle ist *garantiert* kein Messgerät. Vielleicht EM-Sensoren an verschiedenen Stellen im Garraum? Dann müssen sie die Mikrowellenstrahlung sehr effektiv unterdrücken, denn die zu erwartenden Effekte liegen um Größenordnungen unter der eingestrahlten Strahlung.

Andererseits hilft es enorm, dass diese Strahlung eine feste Frequenz hat - die kann man sehr effektiv abblocken. Und sie breitet sich auch nicht so gern auf Leitungen aus - sie wird einfach abgestrahlt, weil ihre Wellenlänge so klein zu gebräuchlichen Leitungen ist. Vor allem, wenn diese ganz "normale" Leitungen sind, also keine Hohlleiter oder Koaxialkabel oder sonstige, die auf optimalen HF-Transport ausgelegt sind (da gehören manche Twisted-Pair-Anordnungen trotzdem dazu, obwohl sie eigentlich keine "echten" HF-Kabel sind).

Eine mögliche Vorgehensweise schaut daher für mich so aus:

1.) Festlegen, welche Sensoren an welchen Stellen montiert werden sollen.

2.) Durchführungsfilter in der Nähe der Sensoren anbringen. Diese Filter müssen die 2,45GHz der Mikrowelle um mindestens 80dB (Faktor 10000) abschwächen (60dB oder weniger reicht für einen erfahrenen Messtechniker, aber nicht für einen Laien).

3.) Die Sensoren dürfen selbst nicht auf die Mikrowellenstrahlung ansprechen: Ein leerer Ofen darf keine (unerwarteten) Effekte zeigen. Sollten die Sensoren auf die Strahlung ansprechen, so ist mit einer sorgfältigen Kalibration die Grundkurve aufzunehmen und allen anderen zugrunde zu legen. Das ist nicht trivial, obwohl die meisten Digital-Oszis das so darstellen.
Denn es ist nicht ein einfacher Offset, sondern eine Skalierung, die - leider - selbstbezüglich ist.

Das klingt jetzt wie Voodoo, ist es aber nicht.

Um es zu erklären möchte ich ein Beispiel aus der Geodäsie (landläufig auch "Landvermessung" genannt, obwohl das eine radikale Vereinfachung ist) nennen:

Die Aufgabe ist: festzustellen wie hoch der Haupteingang von Notre Dame liegt (relativ zu einer gegebenen Höhe). Dummerweise liegt der nächste und näheste Höhennormalpunkt auf der Rückseite (nein, das ist nur eine Annahme!!! Rund um Notre Dame sind haufenweise Höhenpunkte markiert - aber es macht die Geschichte doch spannender - denn wer würde sich für die die Kirche in Rott am Inn oder gar für die in Altomünster interessieren, obwohl das sehr interessante Projekte von mir waren (leider Vergangenheitsform).

Aber zurück zu Notre Dame. Damit der Geodät um die Kirche herum messen kann, errichtet er Hilfspunkte (hoffentlich allen aus der Schule bekannt) und von denen aus misst er weiter. Der Theodolit zeigt seitliche und Abweichungen in der Höhe an.

Pythagoras rausgeholt und alles ist in Butter!

So habe ich auch einmal gedacht, bis mich diese Spezies Mensch, die man auch als "Geodäten" gezeichnet, eines besseren belehrt hat.

Denn: misst man einmal um Notre Dame herum, dann sollte man ja doch auf der gleichen Höhe wieder herauskommen - oder nicht?

Pech! Tut man in 99% eben nicht. (Bauvermesser: jetzt abschalten, denn für Euch ist ein Millimeter unterhalb Eurer Wahrnehmung und Anwendung - für Geodäten aber doch.)

Logische Folgerung: die gleiche Messung noch einmal vornehmen, aber diesmal anders herum - also wenn man vorher rechtsrum um die Kirche gemessen hat, dann eben nun linksrum. Das ist schon ein Fortschritt, aber nur der halbe. Denn mein Messgerät könnte ja einen systematischen Fehler haben.

Deswegen machen Geodäten etwas, was als "Durchschlagen" bezeichnet wird: Ihr Teleskop ist ja horizontal gelagert, man kann es also nach oben und unten kippen und - eingeblendet in das Blickfeld - die Gradeinteilung lesen. Beim "Durchschlagen" wird das Teleskop um 180° gedreht (das Okular befindet sich damit auf der anderen Seite) und um jetzt wieder normal durchgucken zu können, muss der Theodolit um seine vertikale Achse gedreht werden (um 180° - logischerweise). Dieses wird vernünftigerweise an jedem Hilfspunkt vorgenommen. Der Mittelwert der beiden Ablesungen wird dann als der "wahre" Wert genommen.

Das klappt sehr gut, aber trotzdem kommt man nicht auf den gleichen Punkt, von dem man ausgegangen ist (zugegeben, die Abweichungen liegen im mm-Bereich für einen Tunnel von 3km Länge, aber sie sind da).

Wiese fasele ich von Geodäten in diesem Forum? Einfach deswegen, weil sie (spätestens seit Gauss - ja, der war ein Geodät: die alten 10DM-Scheine tragen dem sogar explizit Rechnung) die Kunst der Messtechnik sehr verfeinert haben.

Und was heißt das für Elektrotechniker: In erster Linie einmal:

1Smile Pol Deine Messleitungen um!!! Und wenn dann die Anzeige sich ändert, dann sei sehr skeptisch! Wahrscheinlich misst Du dann nur Schrott.

2.) Addiere die Spannungen in einer Schleife. Wenn sie nicht auf Null herauslaufen, dann hast Du *definitiv* Schrott gemessen.

Ach Gott, das ist eigentlich voll "off-topic"!

@Andi: Kannst Du den hinteren Teil einfach auf ein neues Topic verschieben? Vielleicht: "Wer misst, misst Misst"?
_________________
Jeder Schwachkopf kann behaupten - aber nur wenige können beweisen.
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Andi



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BeitragVerfasst am: Sa Sep 20, 2008 12:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab schon allen möglichen Krempel in die Mikrowelle gepackt, auf Laienhafte art und weiße: auf den Drehteller. Da hat bisher kaum etwas überlebt. Wink

Und Teilchenbeschleuniger vs. Mikrowelle: Ich kann mir nicht helfen, aber der Vergleich passt mir nicht ganz, erst recht seit ich dieses Bild von dieser einen messapparatur noch im Kopf habe: Sieht aus wie ein rund 60 cm großes Sechseck mit Loch drin, wenn man aber das Männchen auf dem Bild entdeckt hat kommt man schnell auf 6 Meter, was einem dann auch von der Bildunterschrift* bestätigt wird.
Mikrowelle vs. Radartechnik würd mir jetzt eher zusagen, da wird ja Leistungsmäßig (zumindest früher) auch geklotzt und nicht gekleckert.


*Bildunterschriften: Ich finde es oft interessant was dabei rauskommt wenn man sich das Bild vorher ansieht und dann erst nachließt was dort zu sehen sein soll.

Thema zerschnippeln: Das mach ich wenn auf das Messtechnik-Thema intensiver eingegangen wird, sonst werden das noch mehr Threads mit <5 Antworten...
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D'Nom Nettash



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BeitragVerfasst am: Sa Sep 20, 2008 11:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

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Zuletzt bearbeitet von D'Nom Nettash am Fr Sep 20, 2013 9:22 am, insgesamt einmal bearbeitet
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berti



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BeitragVerfasst am: So Sep 21, 2008 1:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Du könntest erstmal versuchen die Temperatur über ein Pyrometer durch die Frontscheibe zu messen.
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D'Nom Nettash



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BeitragVerfasst am: So Sep 21, 2008 4:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

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Zuletzt bearbeitet von D'Nom Nettash am Fr Sep 20, 2013 9:24 am, insgesamt einmal bearbeitet
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berti



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BeitragVerfasst am: So Sep 21, 2008 6:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Soweit ich das überhaupt verstanden habe, willst Du die Temperatur eines Plasmas messen und nicht die einer leckeren Nudelsuppe.
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D'Nom Nettash



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BeitragVerfasst am: So Sep 21, 2008 7:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

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berti



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BeitragVerfasst am: So Sep 21, 2008 7:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber auch bei der leckeren Nudelsuppe wirft sich mir die Frage auf ob man durch die Frontscheibe messen kann.


Eben nicht, das langwellige Licht ( fernes IR ) der Nudelsuppe kann nicht das Borosilikatglas der Frontscheibe durchdringen.
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