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Zeitmaschienen - Zeitreisen und OU Generator
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beta



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Beiträge: 66

BeitragVerfasst am: Sa Jun 09, 2007 10:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

muss jetz ambassador mal recht geben: deine argumente uli, die klingen schon n bissel eigenartig. unsachlich wirste auch.
ein schwingkreis zb ist auch nur unter bestimmten umständen ein schwingkreis. ist er deswegen unbrauchbar? von mondphasen hat a auch nie was gesagt. trefft euch einfach und hört auf euch zu belatschern. am ende kann nur einer recht haben. postet das ergebnis hier und fertsch.
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uli.paul



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Beiträge: 669
Wohnort: Augsburg

BeitragVerfasst am: So Jun 10, 2007 5:39 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wil jetzt garnicht auf all den Schwachsinn eingehen, was man alles mit einem 2-Kanal-Oszi falsch messen kann - ein Informatiker belehrt einen Ingenieurer - sondern darauf, dass Schwachsinn auch noch behauptet wird:

"Du als Ingeneur kannst nichts mit einem Gerät anfangen, "was eine konstante Leistung rausgibt???"

Korrekt, das ist für mich als Ingenieruer so wertvoll wie eine Heizpalatte. Und vor allem, ween das Teil auch noch - mehr oder minder unvorsehbar - aus dem Resonanzbetrieb "herausfällt.

Also: was ist jetzt die Aussage?

"Bei unterlast kannst Du Akkus laden, und wenn Die voll sind, dann kannst Du das Gerät sogar...und jetzt halt Dich fest....abschalten!"

Ja funktioniert das nun auch bei Unterlast oder nur im Rersonanzbetrieb? Denn Akkuladen mit 66% kann ich mit praktisch mit jeder Schaltung

Was das phi betrifft, da habe ich mich ungenau ausgedrückt: ich meinte natürlich den Phasenfaktor cos(phi), der ja bei so ziemlich jedem Gerät angegeben ist. Leider steht da oft "phi = 0.98" oder so etwas.

"Wenn Du ein OU Gerät hast, bestehend aus Trafo, Kondensatoren, Transistoren usw., dann hat jedes der Bauteile eine Toleranz. Das fängt bei der Ausrichtung, Dichte und Struktur des Eisenlaminates an und endet bei verschiedenen Kapazitäten gleich bezeichneter Kondensatoren.Wenn Du ein OU Gerät replizieren willst, indem Du einfach gleiche Bauteile zusammensteckst, dann sind Deine Erfolgschancen in den meisten Fällen schlecht, denn Du bräuchtest Komponente..."

Und was ist jetzt der Unterschied zu einem Vodoo-Gerät? Den mußt Du mir einmal erklären!

Aber velleicht liegt die Erklärung hier:

"Der Grund, warum niemand Erfolg hat beim NACHBAUEN der Geräte ist nicht, dass etwas im Schaltplan fehlt, sondern dass die Nachbauer das Prinzip nicht verstehen und das Gerät nicht tunen können, sondern einfach nur nachbauen. Das ist keine Wissenschaft, sondern Cargo-Kult"

Yep, bloß die Typen vom Cargo-Cult waren ungebildeter als es der durchschnittliche Forumsbenutzer heutzutage ist - vielleicht außer Dir, den Du glaubst ja heute noch daran. Und Deine "Nachbauanleitungen" könnten aus einer Sonntagsillustrierten kommen - Wischi-Waschi und haufenweise unbewiesene Behauptungen.

Jetzt hör doch auf und stimme dem Meeting bei Dir zu - Dir entstehen keine Kosten und Deine Theorie kann überprüft werden.

Alles weitere ist nur ein ganz klarer Rückzieher von Dir: Deine Theorie hält keiner Überprüfung stand!
_________________
Jeder Schwachkopf kann behaupten - aber nur wenige können beweisen.
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Ambassador



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Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: So Jun 10, 2007 8:47 am    Titel: Antworten mit Zitat

danke@beta

Zitat:
Ich wil jetzt garnicht auf all den Schwachsinn eingehen, was man alles mit einem 2-Kanal-Oszi falsch messen kann - ein Informatiker belehrt einen Ingenieurer - sondern darauf, dass Schwachsinn auch noch behauptet wird:

"Du als Ingeneur kannst nichts mit einem Gerät anfangen, "was eine konstante Leistung rausgibt???"

Korrekt, das ist für mich als Ingenieruer so wertvoll wie eine Heizpalatte. Und vor allem, ween das Teil auch noch - mehr oder minder unvorsehbar - aus dem Resonanzbetrieb "herausfällt.

Question Question Question
Also ich lese immer nur "Schwachsinn". Ehrlich gesagt hab ich jetzt ein Bisschen das Problem, rauszufinden was genau jetzt "Schwachsinn" ist.
Aber sei's drum.

Zitat:
ein Informatiker belehrt einen Ingenieurer

Aha. Wir kommen der Sache näher. Das ist der Kern der ganzen Diskussionen hier, Uli, und nicht die Physik!
Mit welchem Recht legst Du selbst fest, dass Du aufgrund Deiner Berufsbezeichnung mehr weisst als ich!? Dieses Vorurteil von Dir verhindert die ganze Zeit eine konstruktive Diskussion, denn Du gehst davon aus, dass ich keine Ahnung habe, wovon ich rede, und dem entsprechend verhältst Du Dich! Du willst mich ständig belehren mit physikalischen und messtechnischen Grundlagen, derer ich mir seit Ewigkeiten bewusst bin. Vor ca. 1-2 Jahren habe ich eine "ähnliche" Diskussion mit einem Typen aus den USA geführt. Ich habe ihm Rechenbeispiele gegeben. Ich habe einmal nicht aufgepasst, und bei einer Zahl ein "." statt ein "," geschrieben (Du weisst ja, deutsche/englische Schreibweise). Die Folge war eine seitenlange Belehrung von ihm mit Beispielen und Links, wie das englische Zahlensystem funktioniert, wann man "." und wann man "," verwendet, wieviele Nullen 1 Million, eine Billion, eine Milliarde hat usw. . Warum hat er das wohl gemacht?

Ich kann Dir versichern, dass ich sehr wohl weiss, was ein Phasenwinkel bedeutet, und damit meine ich nicht das Nachplappern von Definitionen! Und bei meinen Messungen habe ich den Phasenwinkel als Grösse NICHT benutzt, sondern habe die Strom-Spannungsverläufe gleichzeitig gesampled mit einer Karte von National Instruments (BNC 2090), die Leistungskurve erzeugt und das Integral dieser bestimmt, da der Phasenwinkel nur bei reinem Sinus eine Aussage machen kann und bei meinen Messungen nur eine annähernde, aber keine korrekte Leistungsbestimmung ermöglicht hätte.

Ich sehe sehr genau, wie sich Strom, Spannung und Leistung in einem reaktiven System verhalten, wann innerhalb einer vollen Schwingung das System Energie von der Quelle bezieht, und wann das System Energie an die Quelle zurückliefert. Ich sehe, wie sich die Elektronen bewegen, nicht nur als "Strom", sondern auch, wie sie ihre Dichte im Leiter verändern, wie sie im Leiter nach aussen gedrückt werden und sich nahe der Oberfläche fortbewegen. Ich sehe den Spin der Elektronen in resonanten Systemen und sehe, wie sie sich entsprechend der ausgebildeten stehenden Welle und ihrer Spin-Phase entlang des Leiters ordnen und die Entropie mindern, ähnlich wie beim Undulator eines freie-Elektronen-Lasers. Und wenn ich jetzt weiter über die innere Struktur von Elektronen schreiben würde, dann ahne ich schon was dann von Dir als Kommentar kommt. Also lasse ich es.
Aber es sei Dir versichert, dass ich sehr genau weiss, wovon ich rede, und ich versichere Dir auch, dass darunter einige Dinge sind, die Du noch nicht kennst, obwohl Du Ingenieur bist!

Zitat:
"Bei unterlast kannst Du Akkus laden, und wenn Die voll sind, dann kannst Du das Gerät sogar...und jetzt halt Dich fest....abschalten!"

Ja funktioniert das nun auch bei Unterlast oder nur im Rersonanzbetrieb? Denn Akkuladen mit 66% kann ich mit praktisch mit jeder Schaltung

Uli, die Geräte selbst laufen nur unter resonanten Bedingungen im OU Modus. Die Last ist dabei die ganze Zeit präsent und ist ein Parameter in einem ganzen Set von Parametern, die gleich bleiben müssen, um die Resonanz beizubehalten. Das kannst Du Dir vorstellen wie einen Schwingkreis mit einer Last (L + R + C). Du wirst die Last nur dann optimal mit Energie versorgen können, wenn Du den Schwingkreis mit seiner Resonanzfrequenz betreibst. Sobald Du einen Parameter änderst (und dazu gehört auch R) ändert sich die Resonanzfrequenz des Schwingkreises. Das System ist verstellt, und die Last wird nicht mehr optimal mit Energie versorgt.
Dein Akku kannst Du trotzdem laden, solange Dein "Laderegler" eine konstante Last relativ zum OU Gerät ist, natürlich.
Wenn das aber nur mit 66% eff. abläuft, dann bist Du in Summe bei,
sagen wir nominal 150% OU x 66% Akku-Laden = 99% Effizienz.
Das heisst, dein ganzer Ladevorgang inklusive OU Gerät ist "nur" 99% Effizient. Es gibt aber z.B. Pulsladegeräte für Blei-Säure Akkus, die sind weitaus effizienter und liegen bei über 90%.
150% OU Gerät x 90% Akku laden = 135% overall Effizienz.
Und das ist doch schon mal was, oder nicht?
Zitat:
Was das phi betrifft, da habe ich mich ungenau ausgedrückt: ich meinte natürlich den Phasenfaktor cos(phi), der ja bei so ziemlich jedem Gerät angegeben ist. Leider steht da oft "phi = 0.98" oder so etwas.
Ich weiss, was Du gemeint hast, und ich weiss auch, dass Du Dich damit auskennst.

Zitat:
Und was ist jetzt der Unterschied zu einem Vodoo-Gerät? Den mußt Du mir einmal erklären!

Sieh Dir an, wie ein Kristallradio OHNE BATTERIE funktioniert, oder wie ein Lithium-Ionen-Akku-Laderegler funktioniert. Das sind auch Voodoo-Geräte.
Zitat:
Yep, bloß die Typen vom Cargo-Cult waren ungebildeter als es der durchschnittliche Forumsbenutzer heutzutage ist - vielleicht außer Dir, den Du glaubst ja heute noch daran. Und Deine "Nachbauanleitungen" könnten aus einer Sonntagsillustrierten kommen - Wischi-Waschi und haufenweise unbewiesene Behauptungen.


Der durchschnittliche Forumbenutzer GLAUBT, dass er gebildet ist. Das glaubst Du doch auch von Dir! Und von mir glaubst Du, dass ich doof bin.
Aber was davon WEISST Du denn wirklich?
Garnichts! Du GLAUBST es nur! Nichts als Vorurteil! Das ist alles! Das Schlimme daran ist, dass Du es nicht siehst und nicht wahr haben willst.
Dein ganzes Geplapper besteht im Moment durchweg aus Vorurteilen und oberflächlichen Äusserungen, wie "Schwachsinn", "Wischiwaschi" usw. .
Sieh Dir beta an. Er und ich standen auch schon Kopf gegen Kopf. Hier hat er sich aus der Diskussion rausgehalten, da er Anfangs gesagt hat, dass er nicht so viel Ahnung von dem ganzen Thema hat, und das ist absolut ok! Nun steht er unvoreingenommen neben unserer Diskussion, und plötzlich kann auch er sehen, dass Deine "Argumente" ins Unsachliche abrutschen. Ich merke, wie Dein Verstand mehr und mehr begreift, dass das alles garnicht so unlogisch klingt, aber Dein Ego immer mehr versucht, von dem ganzen Thema wegzuschauen, damit es recht behält. So blöd es klingen mag: Es liegt absolut bei Dir, ob Du verstehen WILLST, was ich sage.
Zitat:
Jetzt hör doch auf und stimme dem Meeting bei Dir zu - Dir entstehen keine Kosten und Deine Theorie kann überprüft werden.

Womit soll ich aufhören? Und was soll denn bei dem Meeting rauskommen? Die Theorie kannst Du nur überprüfen, wenn ein Setup vorhanden ist. Ich habe bereits gesagt, dass ich kein "Spielzeug" zwischendurch bauen werde, weil es mir nichts nutzt, und dabei fallen durchaus Kosten an! Entschuldige meinen "Egoismus" an dieser Stelle. Was ich Dir anbieten kann ist, einen Blick auf diese Combo zu werfen, sobald sie fertig ist:
http://enertark.de/IMG_0764.JPG
Der Generator (grau) hat nur 1 Kugellager und muss darum mit der "freien" Seite direkt am Motorrotor (blau) aufgehangen werden. Der Übergang verläuft konisch. Ich habe einen Adapter drehen lassen, aber der ist nicht ganz rund, und das Teil "eiert" beim laufen. Brauch also einen anderen Adapter und ein bisschen Elektronik zum Auskoppeln der Energie. Angetrieben über mein "Fernsehtrafo" erwarte ich einen overall Wirkungsgrad von 140% -150%. Das darfst Du Dir gern ansehen, sobald ich damit durch bin, und ich will KEIN Geld dafür.

Zitat:
Alles weitere ist nur ein ganz klarer Rückzieher von Dir.

Ich gehe davon aus, dass Dein Angebot eh nichtmehr zur Debatte steht. Wie soll ich da einen Rückzieher machen können? Ich habe nichts angeboten, was ich nicht einhalten kann.
Zitat:
Deine Theorie hält keiner Überprüfung stand!


Hey hey hey....En garde! Hier fordert mich aber jemand heraus und zielt auf mein Ego *g*.

Zitat:
Denken ist schwer, darum urteilen die meisten.
Carl Gustav Jung

Hmmm...ich hab wohl meine Affinität für Zitate entdeckt Wink.
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uli.paul



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BeitragVerfasst am: Mo Jun 11, 2007 4:37 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat1: Ambassador

"Sieh Dir an, wie ein Kristallradio OHNE BATTERIE funktioniert, oder wie ein Lithium-Ionen-Akku-Laderegler funktioniert. Das sind auch Voodoo-Geräte. "

Zitat2: Harald Lesch (der von der Serie Alpha Zentauri auf BR4):

"Der, der sich darüber wundert, dass die Katze genau da Löcher in ihrem Fell besitzt, wo ihre Augen sitzen ..."

Ein Kristallradio ist sogar für 8-10jährige absolut verständlich - inklusive der Demodulation (wenn man es gut genug erklärt). Und ein Laderegler für Li-Ion-Akkus ist zwar komplizierter, aber er ist immer noch einfach verständlich. Er muss halt nur auf die Eigenart dieses Akkutyps abgestimmt sein - oder sich selber darauf abstimmen. Wobei dieses Abstimmen absolut nix mit Resonanz zu tun hat, sondern in dem Sinne zu sehen ist wie zwei Personen ihre Vorgehensweise miteinander abstimmen/abreden. Er muss einfach nur wissen, wann er mit der Ladung unbedingt aufzuhören hat.

Wo ist hier etwas mystisches? Für Dich vielleicht, aber für den Fachmann?
_________________
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Ambassador



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Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Mo Jun 11, 2007 9:31 am    Titel: Antworten mit Zitat

@uli
Zitat:

Zitat1: Ambassador

"Sieh Dir an, wie ein Kristallradio OHNE BATTERIE funktioniert, oder wie ein
Lithium-Ionen-Akku-Laderegler funktioniert. Das sind auch Voodoo-Geräte. "

Zitat2: Harald Lesch (der von der Serie Alpha Zentauri auf BR4):

"Der, der sich darüber wundert, dass die Katze genau da Löcher
in ihrem Fell besitzt, wo ihre Augen sitzen ..."

Ein Kristallradio ist sogar für 8-10jährige absolut verständlich - inklusive der Demodulation (wenn man es gut genug erklärt). Und ein Laderegler für Li-Ion-Akkus ist zwar komplizierter, aber er ist immer noch einfach verständlich. Er muss halt nur auf die Eigenart dieses Akkutyps abgestimmt sein - oder sich selber darauf abstimmen. Wobei dieses Abstimmen absolut nix mit Resonanz zu tun hat, sondern in dem Sinne zu sehen ist wie zwei Personen ihre Vorgehensweise miteinander abstimmen/abreden. Er muss einfach nur wissen, wann er mit der Ladung unbedingt aufzuhören hat.

Wo ist hier etwas mystisches? Für Dich vielleicht, aber für den Fachmann?

*RRRRINNNGGG___KLACKKK___PUFFFffff*
Du bist ein ganz grosser Fachmann, ja, aber in Sachen zuhören und Zusammenhänge verstehen bist Du ein absoluter Invalide, tut mir leid.
Wer hat denn hier von Voodoo und mystischem Wischiwaschi geredet? Der FACHMANN wars, und nicht ich! Vom Anspruch her versuche ich Dir die ganze Zeit zu erklären, dass eine Apfelsinenschale natürlich nicht das gleiche ist wie eine Apfelschale, aber das trotzdem BEIDES Schalen sind!
Und Du erklärst mir, warum beide Früchte unterschiedlich schmecken, die unterschiedlichen Farben der Schalen, und dass man eine Apfelsinenschale nicht essen sollte, obwohl das nicht im geringsten mit meiner Aussage zu tun hat.
Warum merkst Du das nur nicht? Bist Du mit 52 schon so alt?
So kommen wir nicht weiter, und ich hab keine Lust mehr, Dir Deine Aussagen wieder und wieder vorzuführen, aufzutrieseln und zu analysieren.
Ich gebs auf....
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rue



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BeitragVerfasst am: Di Jun 12, 2007 11:00 am    Titel: Antworten mit Zitat

Lassen wir mal die Diskussion über gegenseitiges Verständnis etwas ruhen, ich versuche es mal wieder etwas sachlicher.
Nachdem die Messtechnik schon andiskutiert wurde, möchte ich dazu auch was sagen und zwar,
dass alles nicht so einfach ist:

Zitat:

Nichts besonderes...solange man nicht den ohmschen Widerstand der Spulenwindung bedenkt.
10,41 Amper durch eine 2,42 ohm Spule...soll ichs vorrechnen?
Jetzt standen 262,25 Watt Verlusstleistung gegen 226,08 Watt Input...whoops.


Das Du da für die Berechnung nur den DC-Widerstand einer Spule heranziehst, ist
nur unter vereinfachten Bedingungen richtig. Wie du schreibst arbeiten deine
Motor-Generator-Einheiten ja mit irgendwelchen Resonanzen bzw. Wechselstrom.

Sofern man das aus den Bilden ersehen kann, bestehen die Motorwicklungen ja aus mehren Spulen.
Da kann es durchaus sein, dass diese magnetisch miteineander verkoppelt sind und so
einen versteckten Transformator bilden.In diesem Fall kommen auch die Verluste der Sekundäseite mit
ins Spiel und erst recht kompliziert wird es dann, wenn Übersetztungverhältnisse ungleich eins sind.
Die ohmschen Anteile der jeweils anderen Seite(n) werden dann mit dem Quadrat von Ü übersetzt.
Ähnliches gilt für versteckte Kapazitäten die sich ja nicht vermeiden lassen.

Kurz: Sobald Wechselstrom im Spiel ist rinnt auch Strom über Nicht-DC Pfade.

Weiters schreibst Du ja, dass die OU durch Resonanzen und Sättigung der Spulen begründet sein soll.
Da ergibt sich aber ein weiters Problem, mämlich jenes, dass Du dann nicht mehr Sinusförmige
Ströme vorliegen hast. Zum Zeitpunkt der Sättigung fällt ja die Gegeninduktion der
Spulen weg und der Strom steigt momentan an. Je nach Magnetmaterial wir der Strom dann dreieckförmig
oder bekommt einen Spitz am Scheitelpunkt.

Und genau das kann schon falsche Messwertanzeigen auf div. Multimetern ergeben.
Mit den Handgurken die auf Deinen Fotos zu sehen sind ist sowas recht wahrscheinlich.

Zitat:

Zum Messen wirst Du nicht mehr brauchen als ein 2 Kanal-Oszi und 2-3 Shunts.
So kompliziert ist das alles nicht.


Doch. Wenn die Ströme nicht mehr Sinusförmig sind wird es kompliziert.
Eine korekte Leistungsmesung lasst sich dann mit einem einfachen Oszi und ein paar Shunts nicht bewältigen.
Wenn man es genau haben will, kann auch nicht davon ausgehen, dass die Netzspannung ein sauberer Sinus ist,
Bei mir Zuhause ist sie etwas trapezförmig - hängt wohl vom Verbraucherumfeld ab.

Ich hab zwar schon einmal darauf verwiesen, aber ich bin mir nicht sicher ob Du auch wirklich
den Absatz "Scheinleistung bei nicht sinusförmigen Größen" unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinleistung verstanden hast.

Zitat:

Und bei meinen Messungen habe ich den Phasenwinkel als Grösse NICHT benutzt, sondern habe die Strom-Spannungsverläufe
gleichzeitig gesampled mit einer Karte von National Instruments (BNC 2090), die Leistungskurve erzeugt und das Integral
dieser bestimmt, da der Phasenwinkel nur bei reinem Sinus eine Aussage machen kann und bei meinen Messungen nur eine
annähernde, aber keine korrekte Leistungsbestimmung ermöglicht hätte.


Das ist schon mal ein richtiger Ansatz, aber noch nicht alles. Aus den Samplewerten müssen dann die
spektralen Komponenten für Strom und Spannung bestimmt werden. Das geht mit der Fast Fourier Transformation kurz
FFT - siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schnelle_Fourier-Transformation.
Diese liefert dann für jede Oberwelle einen Realteil (=Wirkanteil) und einen
Imaginärteil (=Blindanteil). Für die Bestimmung des gesamten effektiven Wirkanteils müssen
dann die einzelnen Wirkanteile noch geometrisch addiert werden.

Das ist in diesem Fall die einzig richtige Möglichkeit die Leistung korrekt zu bestimmen.


Aber warum nicht einfacher, dazu folgender Vorschlag:

Bau eines Deiner OU-Geräte in eine Blechtonne ein und gib auch den Deckel drauf, und betreibe
das Ding quasi als Ofen mit ein paar hundert Watt Leistung. Aussen montierst Du noch ein Thermometer
und einen Ferraris-Zähler (misst nur die Wirkleistung). Dann baust Du noch einen Referenzofen aus
einer weiteren Blechtonne wo Du einen simplen Heizlüfter hineinstecktst. Den Heizlüfter stellt Du so ein, dass er
die Gleiche Leistung wie der OU-Ofen aufnimmt.

Der der OU-Ofen wärmer als der Referenzofen wird, gibts OU sonst nicht.
Wäre doch simpel - oder? Wink
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Ambassador



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Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Di Jun 12, 2007 2:52 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Lassen wir mal die Diskussion über gegenseitiges Verständnis etwas ruhen, ich versuche es mal wieder etwas sachlicher.

Sachlich...einfach phantastisch! Smile
Zitat:
Das Du da für die Berechnung nur den DC-Widerstand einer Spule heranziehst, ist nur unter vereinfachten Bedingungen richtig. Wie du schreibst arbeiten deine Motor-Generator-Einheiten ja mit irgendwelchen Resonanzen bzw. Wechselstrom.


Man kann vieles verkomplizieren. Natürlich gibt es immer und überall Messfehler, aber irgendwo muss der gesunde Menschenverstand auch mal einen Strich ziehen, sonst brauchst Du ja garnicht erst anfangen. Wenns auf der einen Seite vom System 100 Watt Energie gibt, und auf der anderen 150 Watt, dann muss ich keine femtowatt-Bestimmung mehr machen oder den Phasenwinkel aufs hundertstel Grad messen um zu sehen, auf welcher Seite mehr Watt präsent sind. Gleichstrom ist nichts anderes als Wechselstrom mit einer unendlich langen Phase. Das macht bei ohmschen Widerständen keinen Unterschied.
Einen Unterschied macht aber sehr wohl ein resonanter Strom, und der zirkuliert hier sekundärseitig. Ein Asynchron-Motor kann normalerweise nicht als Generator verwendet werden. Wenn der mit seiner Nenndrehzahl angetrieben wird, wirst Du bestenfalls 1 Volt oder ähnliches an den Spulen messen, was nur durch die Restmagnetisierung des Kerns verursacht wird. Es gibt aber einen "Trick", und dafür muss ein Kondensator her. Spule + Kondensator bilden einen LC, dessen Resonanzfrequenz der Motordrehzahl entsprechen muss. Der LC beginnt dann sich aufzuschwingen (reverse Induktion), und das, was da schwingt, ist ein reiner Sinus, wie das bei einem resonanten LC eben ist, und das zeigt auch das Oszi. Und was da schwingt ist weder virtuell noch ein Messfehler. Wenn das Teil in Resonanz geht, dann hört man das. Der "Generator" klingt wie eine Turbine, und der Energieverbrauch auf der Primärseite steigt, und wenn man einen Neo-Magneten an das "Generator"-gehäuse hält oder nahe der Kabel, durch die die resonante Zirkulation durchgeht, dann summt der in der Hand wie eine Hummel, und die Kabel werden auch nach kurzer Zeit warm.
Mein Beispiel zeigt das mit 1 Phase, sprich eine einzelne Spule. Da kann nichts nach links oder rechts wegfliessen. Die anderen 2 Spulen bleiben
unberührt. Also haben wir nur 1 Spule. Der Motor hat 5.5 KW bei 3000
Umdrehungen (2865 oder so sind angegeben). Die beigefügte Kapazität besteht aus zwei parallelen 40 uF Kondensatoren, als 80 uF gesamt. Der Wert ist kritisch. Ein paar Prozent Abweichung, und Strom und Spannung fallen rapide. Das ganze geht auch mit 3 Phasen Resonanz, also mit 3 Kondensatoren, so dass ein rotierendes resonantes 3 Phasen Feld erzeugt wird. Q steigt dabei, dass heisst, bei gleicher Rotation zirkuliert dann mehr Leistung im Motor als mit nur 1 Phase, und das Verhältnis der Leistungen mechanischer Input zu resonanter Zirkulation wird verbessert.
Das Verhältnis resonante Zirkulation zu Input kann hier durchaus Werte von 15:1 bis 20:1 annehmen.

Zitat:
Sofern man das aus den Bilden ersehen kann, bestehen die Motorwicklungen ja aus mehren Spulen.
Da kann es durchaus sein, dass diese magnetisch miteineander verkoppelt sind und so
einen versteckten Transformator bilden.In diesem Fall kommen auch die Verluste der Sekundäseite mit
ins Spiel und erst recht kompliziert wird es dann, wenn Übersetztungverhältnisse ungleich eins sind.
Die ohmschen Anteile der jeweils anderen Seite(n) werden dann mit dem Quadrat von Ü übersetzt.
Ähnliches gilt für versteckte Kapazitäten die sich ja nicht vermeiden lassen.

Das ist korrekt! Es gibt noch weitere Verlusste: Lagerreibung, Luftreibung, ohmsche, induktive und kapazitive versteckte Verlusste auf der Primärseite. Aber gerade damit zeigst Du ja, dass mehr Energie "verblasen" wird, als Du nachweislich in das System steckst. Und egal ob Dir das jetzt hilft oder nicht (es sind ja alles Verlusste) muss Du Dir spätestens jetzt als interessierter Tüftler die Frage stellen, wo diese Energie denn herkommt, denn nach eurem Wissen dürfte bereits das garnicht funktionieren.
Zitat:
Kurz: Sobald Wechselstrom im Spiel ist rinnt auch Strom über Nicht-DC Pfade.

Ja, richtig, na klar.
Zitat:
Weiters schreibst Du ja, dass die OU durch Resonanzen und Sättigung der Spulen begründet sein soll.
Da ergibt sich aber ein weiters Problem, mämlich jenes, dass Du dann nicht mehr Sinusförmige Ströme vorliegen hast.

OU kann durch viele verschiedene Transformationsarten erreicht werden.
Dieses Hirngespinst vom magischen Strom aus dem Nichts, welches wie eingebrannt in den Köpfen der Leute als einzige Lösung der angeblichen "Energiekriese" sitzt ist der Grund für diese ganze Mystifizierung. Die Natur der Energiequelle kann magnetisch, thermal, aetherisch, strahlend, stochastisch, magneto-atomisch, vitronisch, orgonisch, odisch oder PK selbst sein. OU beschränkt sich nicht auf Strom und Spannung.
Eine Wärmepumpe ist danach ein OU-Gerät. Du hast den mehrfachen Output zu Deinem Input, da die Wärmepumpe Wärme aus der Umgebung abzieht und Dir nutzbar macht. Nur hat die Output-Energie bei einer Wärmepumpe keine komfortable Form. Strom wäre natürlich besser. Nach dem gleichen Prinzip funktioniert JEDES OU Gerät, ausnahmslos! Output-Energie kann nicht nur Wärme, sondern auch mechanisch, elektrisch, strahlen oder was weiss ich sein. Alles was zu lernen ist, sind die Transformationsvorgänge, und alles was man dafür braucht ist Ahnung von Physik und vor allem Vernunft! Und damit meine ich wirkliche Vernunft, und nicht die Vernunft die sagt: "Das kann doch nicht gehen, das weiss doch jeder", sondern die Vernunft "überlegen wir doch mal".

Zitat:
Zum Zeitpunkt der Sättigung fällt ja die Gegeninduktion der
Spulen weg und der Strom steigt momentan an. Je nach Magnetmaterial wir der Strom dann dreieckförmig
oder bekommt einen Spitz am Scheitelpunkt.

Das gilt für das Spulen-Beispiel, richtig. Darum muss man darauf achten, dass man nicht über die Sättigung hinausschiesst, denn das resultiert unweigerlich in Verlussten. Darum sage ich ja immerwieder: Das Tuning ist das eigentliche Problem, und dort muss man sich die entsprechenden Fähigkeiten aneignen.

Zitat:
Und genau das kann schon falsche Messwertanzeigen auf div. Multimetern ergeben.
Mit den Handgurken die auf Deinen Fotos zu sehen sind ist sowas recht wahrscheinlich.

Richtig, dass dadurch Messfehler entstehen können. Aber hier handelt es sich um einen reinen Sinus. Zudem habe ich alles mit dem Oszi gemessen. Das einzig "wackelige" bei der Messung ist die Stromzange, die je nach Positionierung doch schon mal um einige Nachkommastellen verrutsch, aber die Messwerte für den Strom, auf die ich mich beziehe, habe ich an einem Shunt durchgeführt, und die wichen um 2,3% von dem ab, was die Stromzange zeigt, und das ist hinreichend genau.

Zitat:
Doch. Wenn die Ströme nicht mehr Sinusförmig sind wird es kompliziert.
Eine korekte Leistungsmesung lasst sich dann mit einem einfachen Oszi und ein paar Shunts nicht bewältigen.
Wenn man es genau haben will, kann auch nicht davon ausgehen, dass die Netzspannung ein sauberer Sinus ist,
Bei mir Zuhause ist sie etwas trapezförmig - hängt wohl vom Verbraucherumfeld ab.

Vernunft! Man sollte vernünftig entscheiden, wie genau was sein muss. Wie gesagt, die resonante Zirkulation läuft rein Sinusförmig, ohne Ecken und Kanten, und der Phasenwinkel ist bei korrekter Kapazität genau 90°.
Bei nicht-sinusförmigen Verläufen ist die einzige Möglichkeit einer Korrekten Messung das Sampeln aller Daten, oder man Transformiert das "Ergebnis" zu reinem DC. Spätestens dort kann keiner mehr Einwände bringen, dass alles Messfehler aufgrund von Phasenwinkeln sind.
Zitat:
Ich hab zwar schon einmal darauf verwiesen, aber ich bin mir nicht sicher ob Du auch wirklich
den Absatz "Scheinleistung bei nicht sinusförmigen Größen" unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinleistung verstanden hast.

Danke für den Link, aber es sei Dir versichert, dass ich ganz genau weiss, was Scheinleistung, Wirkleistung und Blindleistung sind.
Und die Sprechen auch wieder für mich, denn ich habe auf der Primärseite einen Motor, bei dem ich den Leistungsfaktor auf 1 bringe für einen optimalen Wirkungsgrad. Ich messe Strom und Spannung auf der Primärseite. Input = U x I, und das ist die Scheinleistung.
Die Wirkleistung ist entweder gleich oder liegt darunter! Das bedeutet, dass ich MINDESTENS so viel Energie MESSE, wie ich dem System zuführe. Also Messe ich entweder korrekt oder zu viel Input! Und trotzdem ist der Input kleiner als die Verlusstleistung!

Zitat:
Das geht mit der Fast Fourier Transformation kurz
FFT - siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schnelle_Fourier-Transformation.
Diese liefert dann für jede Oberwelle einen Realteil (=Wirkanteil) und einen
Imaginärteil (=Blindanteil). Für die Bestimmung des gesamten effektiven Wirkanteils müssen
dann die einzelnen Wirkanteile noch geometrisch addiert werden.

Das ist in diesem Fall die einzig richtige Möglichkeit die Leistung korrekt zu bestimmen.

Vernunft!
Ich habe im Rahmen meiner beruflichen Forschung zur Genüge mit FFTs und STFTs gearbeitet und Frequenzanalysen on mass von verschiedensten Biosignalen durchgeführt. Wenn ich die sekundäre Sinusspannung sample und eine FFT oder STFT durchführe, dann werde ich einen klaren Balken bei...na sagen wir mal, 47,5 Hz sehen und nichts anderes mehr, und falls es Oberwellen von was weiss ich noch im Signal gibt, dann liegen die in der Amplitude dermassen weit unter der Hauptschwingung, dass man deren Auftreten in der STFT nicht stärker ist als der Rechner Rundungsfehler erzeugt.

Also das mit dem Ofen ist ein sehr unkonventioneller, wenn auch genialer Vorschlag. Die Idee ist simple, aber die Durchführung kompliziert, und ich bezweifle, dass es so einfach ist einen solchen Aufbau zu realisieren und dabei alle Parameter so exakt abzustimmen, dass man eine höhere Messgenauigkeit erreicht als auf elektrische Weise.
Da ist es einfacher, die elektrische Energie aus dem System zu extrahieren
http://www.enertark.de/DiodePlug.PNG
so als Hinweis Wink, und wirklich für etwas Sinnvolles zu nutzen.
Und als weiteren Hinweis. In einem Resonanten 3 Phasen System braucht man nicht zwingen einen solchen Plug, um die Energie zu extrahieren.
Dort reicht das Gleichrichten der Resonanten 3 Phasen Zirkulation.
Hier benötigt man aber eine bestimmte Last. Zu wenig Last, und die zirkulierende Resonanz verblässt mehr Energie an ohmschen Verlussten als die Last an Energie bekommt, zu viel Last, und die Zirkulation stirbt einfach ab. Alles muss korrekt mit Vernunft aufeinander abgestimmt sein.
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rue



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BeitragVerfasst am: Mi Jun 13, 2007 9:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, gehen wir mal davon aus, dass kein Trivialfehler vorliegt. Die Ferndiagnose
ist wohl am Limit.

Damit wir nicht an einander vorbeireden fassen wir noch mal zusammen:

Primärseite:
- Unveränderter Asynchronmotor 1-phasig, Kurzschlussläufer?
- Messung von U und I mit Multimetern
- Berechnung der Scheinleistung = S=UxI, Annahme P<S


Sekundärseite:
- Kurzschlussläufer
- Umgewickelter Asynchronmotor 3-Phasig, nur eine angeschlossen, mit Last-C am Ausgang
- C und Wicklungs-L auf 50Hz el. Resonanz (3000 U/Min)
- Andere Wicklungen nicht angeschlossen
- Betriebsdrehzahl 3000 U/Min (=f_Resonaz) , Nenndrehzahl 2850 U/Min
- Messung des effektiven Kondensatorstroms mit Oszi
- Bestimmung der Verlusteistung durch P=Ieff^2*R_DC_Spule
- Q=?

Ist das richtig?

Zitat:

Wenn ich die sekundäre Sinusspannung sample und eine FFT oder STFT durchführe, dann werde ich einen klaren Balken bei...na sagen wir mal, 47,5 Hz sehen und nichts anderes mehr, und falls es Oberwellen von was weiss ich noch im Signal gibt, dann liegen die in der Amplitude dermassen weit unter der Hauptschwingung, dass man deren Auftreten in der STFT nicht stärker ist als der Rechner Rundungsfehler erzeugt.

Klar ist das ein schöner Sinus, nur:
Wenn die Resonante Zirkulation ein Q=15...20 ist das aber zu erwarten! Dann ist der
Wirkanteil ja nur ein 15..20stel der Amplitude und das auch noch geometrisch addiert.
Da muss ich sehr genau samplen, damit ich den Wirkanteil hinreichend genau messen kann.
Und ob er Sinus- oder Kartoffelförmig ist, kann ich bei diesem Q wohl kaum aus dem
zeitlichen Verlauf sondern aus eher aus dem Spekrum erkennen, deswegen der Vorschlag mit der FFT.


Zitat:

Also das mit dem Ofen ist ein sehr unkonventioneller, wenn auch genialer Vorschlag. Die Idee ist simple, aber die Durchführung kompliziert, und ich bezweifle, dass es so einfach ist einen solchen Aufbau zu realisieren und dabei alle Parameter so exakt abzustimmen, dass man eine höhere Messgenauigkeit erreicht als auf elektrische Weise.

Was ist daran schwierig? Wenn du vorerst statt der OU-Einheit einen zweiten Heizlüfter
in die Messtonne steckst und dem z.B. 100W mehr gibst, dann sieht man eh weviel Temeraturerhöhung das
bewirkt. Es geht ja weniger um Genauigkeit, sondern um die Frage ob sich die OU mit dieser
Messmethode auch bestätigt.
Als Richtwert: Eine 40W Glühbirne heizt das Innere eines Haushaltsbackrohres um ca. 20 Grad auf - hab ich kürzlich gemessen.

Könntest Du ggf. Ergebnisse posten?

@Moderator:
Kann man den Titel dieses treads nicht ändern? Seit dem zweiten
Posting (von bisher 97...) passt er eigentlich nicht mehr ganz Laughing
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Mi Jun 13, 2007 9:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Damit wir nicht an einander vorbeireden fassen wir noch mal zusammen:

Primärseite:
- Unveränderter Asynchronmotor 1-phasig, Kurzschlussläufer?
- Messung von U und I mit Multimetern
- Berechnung der Scheinleistung = S=UxI, Annahme P<S

Korrekt!

Zitat:
Sekundärseite:
- Kurzschlussläufer
- Umgewickelter Asynchronmotor 3-Phasig, nur eine angeschlossen, mit Last-C am Ausgang
- C und Wicklungs-L auf 50Hz el. Resonanz (3000 U/Min)
- Andere Wicklungen nicht angeschlossen
- Betriebsdrehzahl 3000 U/Min (=f_Resonaz) , Nenndrehzahl 2850 U/Min
- Messung des effektiven Kondensatorstroms mit Oszi
- Bestimmung der Verlusteistung durch P=Ieff^2*R_DC_Spule
- Q=?

Ist das richtig?

Korrekt!
Zitat:
Klar ist das ein schöner Sinus, nur:
Wenn die Resonante Zirkulation ein Q=15...20 ist das aber zu erwarten! Dann ist der
Wirkanteil ja nur ein 15..20stel der Amplitude und das auch noch geometrisch addiert.

Die Wirkleistung per Definition ist NULL, ausgedrückt mit konventionellen Begriffen. Das ändert nichts daran, dass 10 Amper durch die Spule schiessen und die Kabel heiss machen.
10 Amper müssen da durch, egal was Wirk- oder Scheinleistung sagen. Und die sind real und nicht virtuell. Bringe ein dünnes Kabel in den Schwingkreis, und es wird sofort verglühen.
Das ist ja der Knackpunkt. Bei purer Resonanz ist die Wirkleistung per Definition NULL. Allerdings würde ich nicht am Kabel anfassen, denn die 400 Volt und der Strom sind sehr real!

Zitat:
Was ist daran schwierig? Wenn du vorerst statt der OU-Einheit einen zweiten Heizlüfter
in die Messtonne steckst und dem z.B. 100W mehr gibst, dann sieht man eh weviel Temeraturerhöhung das
bewirkt. Es geht ja weniger um Genauigkeit, sondern um die Frage ob sich die OU mit dieser
Messmethode auch bestätigt.
Als Richtwert: Eine 40W Glühbirne heizt das Innere eines Haushaltsbackrohres um ca. 20 Grad auf - hab ich kürzlich gemessen.

20°C von wo nach wo? Ofen isoliert? Wind? Strömungen? Sonnenbestrahlung? Thermale Kapazitäten? Die Idee ist einfach, ja, aber die Parameter alle im Auge zu behalten ist nicht einfach. Das fängt schon damit an, dass in der Tonne mit dem System ca. 70 kg Eisen (Motoren) als prima Wärmepuffer liegen.
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rue



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BeitragVerfasst am: Mi Jun 13, 2007 10:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

20°C von wo nach wo? Ofen isoliert? Wind? Strömungen?


Na, tu jetzt nicht so einfallslos, Du weisst ja sonst auch immer eine Antwort. Beide Anordnungen möglichst identisch, was sonst.

Zitat:
Das fängt schon damit an, dass in der Tonne mit dem System ca. 70 kg Eisen (Motoren) als prima Wärmepuffer liegen.


Mit den therm Kapazitäten ist es wie mit den Elektrischen -
nach einer längeren Zeit sind sie voll, musst das Teil halt lange genug laufen lassen Wink

Idea Wenn Du es ganz genau haben willst, dann bau halt in den
Referenzofen eine ausgeschaltete OU Einheit und in den Messofen einen
ausgeschalteten Heizlüfter rein!

.
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uli.paul



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BeitragVerfasst am: Do Jun 14, 2007 5:02 am    Titel: Antworten mit Zitat

Sagt mir mal, wieviel Ahnung Ihr von Messtechnik eigentlich habt!!!
---------------
Zitat:
Damit wir nicht an einander vorbeireden fassen wir noch mal zusammen:

Primärseite:
- Unveränderter Asynchronmotor 1-phasig, Kurzschlussläufer?
- Messung von U und I mit Multimetern
- Berechnung der Scheinleistung = S=UxI, Annahme P<S

Korrekt!

-------------------------

Habt Ihr synchronisierte Multimeter (noch nicht auf dem Markt verfügbar)? Oder was für exotische Instrumente? Oder wie sonst messt Ihr die Phasenbeziehung zwischen Strom und Spannung? Und zwar zu jedem Zeitpunkt - es ist Quatsch, jetzt den Strom und dann die Spannung zu messen. Außer die Zeitpunkte liegen weniger als ca. eine µs auseinander - aber nur bei einem System, das im Frequenzbereich von ca. 10-100Hz arbeitet.

Und da bleibt immer noch die Phasenbeziehung (weil A diesen Begriff so liebt) vom Ausgang zum Eingang. Wer hat denn den gemessen und wie groß ist er?

Jedes System mit 2 Eingängen und 2 Ausgängen kann durch 4 Parameter beschrieben werden: (Aber das gilt auch für beliebige Systeme und ich verwende das hier nur zum Einstieg):

Man nennt - und das ist wirklich nur eine "Nennung", also eine Namensgebung ohne physikalische Bedeutung, die Eingangspins 1 und 2 einfach Port 1 und die beiden Ausgangspins (3 und 4 ) einfach Port 2. Eh, warum genau so? Das ist vollkommen egal, welches Pinpaar wir als einen Port bezeichnen. Aber je unabhängiger die beiden Paare sind, desto genauer ist unsere Beschreibung weil sie keine sinnlosen Abhängigkeiten vom einander enthalten.

Und damit gibt es 4 Parameter:

S00 - der "Rotz" den eine Schaltung von der betrachteten zurückgeschickt bekommt. Also das, was die betrachtete Schaltung nicht akzeptiert hat.

S01 - das, was eine Schaltung zum Ausgang durchgebracht hat.

S10 - das, was uns der Verbraucher am Ausgang der Schaltung effektiv retour geschickt hat.

S11 - Was die Schaltung als "nicht akzeptierbare Retouren" vom Verbraucher "abgewiesen" hat.

Mit diesen vier Parametern kann man jedes System beschreiben un dich wundere mich immer noch, dass sich das noch nicht herumgesprochen hat.

Aber wahrscheinlich liegt es daran, dass Leute Aussagen über etwas machen, das sie nicht kapiert haben - und dann auch noch behaupten, dass von Maxwell angefangen, alle anderen einfach zu dumm, zu unerkenntnisfähig, zu sehr auf ihr Ego fixiert seien - und sie selbst können die Maxwellgleichungen nicht einmal für den trivialsten Fall lösen!!!!

Nicht bluffen lassen! Wenn jetzt einer eine (angebliche und ) ungewöhnliche Lösung von Maxwells Gleichungen anbietet, dann muss er die komplette Herleitung liefern - und die kann ich überprüfen. Mich kann man mit "Differentialgleichungen" (war Thema des Vordiploms - und zwar beinahe ohne Ende, aber auch die 1/Z-Transformation) so wenig schocken wie einen Autofahrer mit der StVO.

(Anmerkung am Rande: Ein Tensor ist keine physikalische Gegebenheit, sondern nur ein mathematisches Konstrukt, obwohl Schwachköpfe es in einem falschen Sinn gebrauchen. Es ist und bleibt ein rein mathematisches Konstrukt, das aber bestimmte Effekte gut beschreiben kann. Es ist definitiv keine physikalische Erscheinung/Wirkung.

Eure Messmethoden kann ich daher nur anzweifeln - und die Messung ist die, die zeigt, was Ihr messen wollt.
_________________
Jeder Schwachkopf kann behaupten - aber nur wenige können beweisen.
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rue



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BeitragVerfasst am: Do Jun 14, 2007 7:43 am    Titel: Antworten mit Zitat

uli.paul hat Folgendes geschrieben:


Sagt mir mal, wieviel Ahnung Ihr von Messtechnik eigentlich habt!!!

Eure Messmethoden kann ich daher nur anzweifeln - und die Messung ist die, die zeigt, was Ihr messen wollt.


Typisch uli.paul - muss wohl wie immer das letzte Wort haben.
Messtechnik hat viel mit praktischer Machbarkeit zu tun. Du bist da wohl
etwas zu theoretisch.

Das man "nur" die Vierpolparameter bestimmen muss um ein System mit
zwei Eingängen und Ausgängen zu bestimmen ist Leuten mit einschlägiger
Ausbildung bzw. Erfahrung geläufig.

GGf. hätte ich sogar ein Netzwerkanlysator mit S-Parameter-Testset zur Verfügung
nur hat das Ding (wie 99% dieser Teile) "blöderweise" Massebezogene Anschlüsse
die auch noch HF-Stecker und nur ein paar Volt Ausgangsspannung haben.

Einen 5.5kW Motor wird man damit wohl nicht betreiben können.

Die Phasenlage auf der Primärseite kann man "natürlich" mit einem Oszi messen,
aber mein Oszi hänge ich nicht direkt an die Netzspannung.

Kann kann man "natürlich" einen Trenntrafo nehmen, nur ist da die Primär und die
Sekundärseite sagen wir mal mit 100...1000pF kapazitiv verkoppelt.
Kann sich jeder ausrechenen wieviel Phasenverschiebung das mit den 1MOhm
des Oszi-Eingangs ergibt - potentielle Fehlerquelle!

Dann kann man "natürlich" eine Oszi-Strommeszange und einen galvanisch
getrennten Differenztastkopf nehmen, nur muss man die erst mal haben.

Mit dieser Ausrüstung (plus Erfahrung im Umgang damit...) kann man das sicher machen.

Deswegen halte ich

Zitat:

- Messung von U und I mit Multimetern
- Berechnung der Scheinleistung = S=UxI, Annahme P<S

Korrekt!


für vorerst ausreichend und muss Ambassador Recht geben. Er behauptet ja da, dass die
Scheinleistung (S=UxI - also ohne Berücksichtigung der Phase) auf der Primärseite kleiner als
die Wirkleistung auf der Sekundärseite (P=Ieff^2*R_DC_Spule) ist.

Das ist natürlch zweifelhaft - wie gesagt Ferndiagnose schwierig.

Vielleicht solltest Du mal einen praktikablen Vorschlag machen um Ambassadors Teil zu vermessen
oder eine theoretische Überlegung zum Besten geben wie sowas rauskommen könnte, anstatt in jedem zweiten Betrag
duchklingen zu lassen wie blöd hier alle angeblich sind. Twisted Evil


Zuletzt bearbeitet von rue am Do Jun 14, 2007 3:43 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragVerfasst am: Do Jun 14, 2007 8:29 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Vielleicht solltest Du mal einen praktikablen Vorschlag machen um Ambassadors Teil zu vermessen
oder eine theoretische Überlegung zum Besten geben wie sowas rauskommen könnte, anstatt in jedem zweiten Betrag
duchklingen zu lassen wie blöd hier alle angeblich sind.

Siehst Du, das ist das, was ich mit "Vernunft" gemeint habe.
Uli braucht Nasa-Techniker und eine Messtechnikausrüstung aus der Area51, um die Spannung an einer 12 Volt Batterie zu messen. Ich hab Uli's Beitrag nur überflogen, aber ich denke, es lohnt sich nicht, ihn zu lesen. Steht eh immer das gleiche drin.
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rue



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BeitragVerfasst am: Do Jun 14, 2007 11:14 am    Titel: Antworten mit Zitat

Noch was dazu:

uli.paul hat Folgendes geschrieben:

Mit diesen vier Parametern kann man jedes System beschreiben un dich wundere mich immer noch, dass sich das noch nicht herumgesprochen hat.


Das gilt für LINEARE Systeme, wenn da gesättigte Spulen im Spiel sind
wird es NICHTLINEAR also Amplitudenabhängig!

@Ambassador:

Auch wenn Du nur einen Sinus am Ausgang siehst, heisst das noch lange
nicht, dass nicht irgendwo was Nichtlineares im Spiel ist.

Z.B. Einen simplen Schwingkreis kann ich genausogut mit einem
Rechteckförmigen Signal ansteuern, er wird trotzdem eine
Sinusförmige Resonanz zeigen - nona.
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BeitragVerfasst am: Do Jun 14, 2007 11:41 am    Titel: Antworten mit Zitat

@rue
Zitat:
Auch wenn Du nur einen Sinus am Ausgang siehst, heisst das noch lange
nicht, dass nicht irgendwo was Nichtlineares im Spiel ist.

Z.B. Einen simplen Schwingkreis kann ich genausogut mit einem
Rechteckförmigen Signal ansteuern, er wird trotzdem eine
Sinusförmige Resonanz zeigen - nona.

Prinzipiell richtig, aber hier gibt es nichts "Nichtlineares", abgesehen von milli oder micro- Anteilen, aber ich denke mal, dass ich mich zumindest mit Dir darum nicht streiten muss, dass es immer und überall solche Kleinstanteile gibt.
Der Schwingkreis wird angetrieben durch einen Rotor, der sich mit knapp 3000 rpm dreht, und der mindestens 15 kg wiegt.
Plötzliche Geschwindigkeitsänderungen währen einer vollen Phase sind damit wohl eher nicht zu erwarten.
Der Rotorachse liegt vollständig in einer Ebene mit der Spule. Sobald der Motor magnetisch ist und gleichmässig rotiert, erzeugt er per Definition einen reinen Sinus als Spannung in der Spule.
Wenn also der Schwingkreis die gleiche Resonanzfrequenz hat wie der Motor Umdrehungen macht, gibt es einen reinen Sinus als Erreger für den Schwingkreis. Da sind keine Nichtlinearitäten im Spiel, zumindest keine, die die JEGLICHE Messergebnisse dermassen verändern würden, dass die Rechnung nicht mehr stimmt.
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