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Zeitmaschienen - Zeitreisen und OU Generator
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rue



Anmeldedatum: 17.05.2004
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Wohnort: Kärnten/Österreich

BeitragVerfasst am: Do Jun 14, 2007 1:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Ambassador:

Ich glaub du verstehst noch immer nicht was mit
Nichtlinearitäten gemeint ist bzw. was die Folge davon ist.

Analogie-Beispiel:

Stell dir einen Trafo mit einem Doppel E-Kern vor. auf jedem "-" des Kerns sei eine
Spule mit gleicher Windungszahl. Das Verhältnis der drei Induktivitäten ist dann auch
gleich, also 1:1:1. Wenn Du eine Wechselspannung am die oberste Spule anlegst, kannst
Du eine gleich große Spannung auch an den anderen beiden messen.

Gesetzt den Fall, dass du jetzt in der obersten Spule den Strom so groß machst, dass der
Kern zu sättigen beginnt wird alles anders. Durch die Sättigung sinkt momentan die Induktivität
der Spule. Da sich aber der Fluß auf die anderen beiden Spulen je zur Hälfte aufteilt,
ist bei den andern beiden die Flußdichte nur halb so groß und noch keine Sättigung
vorhanden. Für diesen Moment ist das Verhältnis der Induktivitäten plotzlich z.B. 0,5:1:1.
Mit einem Sinus am Einganges kommt bei den anderen Spulen ein gekappter Sinus bzw. im Extremfall
ein Rechteck heraus und der Rechteck hat zwar noch die Grundfrequenz, z.B. 50Hz aber noch Enerige
in den Oberwellen (150Hz,250Hz...)! - Stichwort Fourier.
Nur sieht man die auf den ersten Blick nicht, wenn du am Ausgang einen Schwingkreis hast,
der auf der Grundfreqeunz schwingt! Da der Bildstrom im Schwinkreis ja um den Faktor Q größer ist,
verbraten die Oberwellen mehr oder weniger unaufällig im R_DC der Spule!

Was hat das jetzt mit Deinem Generator zu tun?
Kostruktionsbedingt dürfte die größere magn. Flußdichte im Rotor sein und der hörbare
Ton deutet schon darauf hin, dass das Kernmaterial irgendwo partiell sättigt
und das ergäbe dann genau das:

Zitat:

Z.B. Einen simplen Schwingkreis kann ich genausogut mit einem
Rechteckförmigen Signal ansteuern, er wird trotzdem eine
Sinusförmige Resonanz zeigen - nona.


Nur kann man es da nicht sehen weil es ja im Rotor passiert und nicht direkt messbar ist!

Trotzdem ist alles noch irgenwie unschlüssig, ich will aber keine Diplomarbeit über
Asynchronmotoren mit partieller Sättigung schreiben Wink
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Ambassador



Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Do Jun 14, 2007 2:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@rue

Ich hab das schon verstanden.
Aber verstehe, der Rotor ist nicht permanentmagnetisch und hat ein vergleichsweise schwaches M-Feld,
welches sich zusammen mit der Spule auf und abbaut.
Nun ist die Energiekopplung, mit der der ich den Schwingkreis errege magnetischer Natur.
Der Rotor wirkt magnetisch auf den Spulenkern und schiebt die Spule immerwieder ein wenig an.
Wenn die Schwingung so gross wird, dass die Spule tatsächlich in die Sättigung geht, dann kann ich keine
Energie mehr magnetisch zuführen, denn der Spulenkern ist ja bereits in der Sättigung.
Nun ist es natürlich so, dass während der aufsteigenden und der abfallenden Strom-Phase natürlich noch Energie
zuführen kann, weil in dieser Zeit der Kern noch nicht bzw. wieder aus der Sättigung heraus ist
Aber das wird nicht mehr wesentlich zur Erhöhung der Schwingung beitragen, da die magnetische
Kopplung immer beim Annähern an die Strom-Nulllinie "lockerer" wird und die Energieübertragung immer schwächer.
Hinzu kommen ohmsche Verlusste und damit ein begrenzter Q, die verhindern, dass eine dermassen harte
Sättigung eintritt.
Des weiteren würde man das spätestens in der Stromkurve sehen, aber die ist rein sinusförmig.
Wenn man es ganz genau nimmt, ist der ganze Vorgang Nichtlinear.
Die Induktivität der Spule z.B. verändert sich die ganze Zeit während sie magnetisiert und demagnetisiert.
Aber der Anteil der Nichtlinearität ist in Summe so gering, dass er die Ergebnisse einfach nicht berührt.
Das System eignet sich einfach gut, sehr nahe der Sättigung zu arbeiten...und das ist ja das schöne Wink.
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rue



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Beiträge: 335
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BeitragVerfasst am: Do Jun 14, 2007 3:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Ambassador:

Zitat:

Wenn die Schwingung so gross wird, dass die Spule tatsächlich in die Sättigung geht, dann kann ich keine
Energie mehr magnetisch zuführen, denn der Spulenkern ist ja bereits in der Sättigung.


Jein. Du siehst die Spule immer als ein Teil. Tatsächlich ist sie ja aus mehreren
partiell verkoppelten Teilwicklungen aufgebaut, beim Ständer als auch beim Rotor.
Die Leistung wird da übertragen wo die Spule am besten magn. gekoppelt ist,
da ist auch Sättigung wahrscheinlich. Der schlechter gekoppelte Teil überträgt weniger
Leistung, trägt aber mehr zur Gesamtinduktivität der Spule bei, ohne die es ja keine Resonanz hoher Güte gäbe.

Vielleicht kannst Du ja mal dieses Script auf Deine Konstruktion umstricken:

http://www.ifr.ing.tu-bs.de/lehre/simulationen/asynchronmotor/asynchronmotor.php

Sieht ganz hübsch aus.
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Ambassador



Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Fr Jun 15, 2007 8:19 am    Titel: Antworten mit Zitat

@rue
Hmmm...ganz nett, aber das Skript zeigt nur den Motor-Effekt, also wie Strom im Rotor durch den Slip, also durch das schneller rotierende M-Feld erzeugt wird, wie dadurch das M-Feld des Rotors Induziert wird, nicht aber reverse Induktion.
Da ist das ein bisschen anders.
Zitat:
Jein. Du siehst die Spule immer als ein Teil. Tatsächlich ist sie ja aus mehreren
partiell verkoppelten Teilwicklungen aufgebaut, beim Ständer als auch beim Rotor.

Der Rotor selbst trägt keine Spule, sondern besteht nur aus Eisenlaminat.
Im Motor-Betrieb resultiert die magnetisierung des Rotors aus dem angelegten rotierenden M-Feld. Im Generator-Betrieb bei reverser Induktion resultiert die Magnetisierung des Rotors aus der resonanten Zirkulation, und das Rotorfeld baut sich zusammen mit dem Spulenfeld des Stators auf und ab, zumindest im einzel-Spulen-Betrieb. In resonantem 3 Phasen - Betrieb würde der Rotor ein stabiles M-Feld besitzen. In beiden Fällen kann die Intensität des Rotorfeldes die des Stators nie übersteigen (von einer Hysterese bei zurückgehendem M-Feld mal abgesehen).
Falls eine Sättigung passiert, kann ich magnetisch keine Energie übertragen, zumindest nicht mehr über den Eisenkern, sondern nur noch durch die Spule, deren Induktivität im Moment der Sättigung auf ein x-tausendstel gesunken ist, und die magnetische Kopplung zwischen Rotor und Spule ist ebenso tief in den Keller gerutscht. Das Spulenfeld kann nicht weiter aufgebaut werden, und damit auch nicht das Rotor-Feld.
Das nächste Problem ist, dass der Rotor der LC-Phase immer etwas voraus sein muss, um Energie übertragen zu können.
Geht der Spulenkern in die Sättigung, erhöht sich die Resonanzfrequenz des sekundären LCs.
Die LC-Phase überholt den Rotor und gibt die Energie wieder an den Rotor zurück, was in einem Leichterlaufen
des Rotors resultiert.
Prinzipiell gebe ich Dir recht. Sättigung kann durchaus auftreten, aber nicht so extrem, als wenn man
ein Trafo von einer Stromquelle aus antreibt.
Man müsste die Parameter hier extrem verändern, um ein System zu bekommen, welches nachweislich lange in einer
magnetischen Sättigung verweilt.
Und FALLS das passiert, dann muss man das sowohl in der Stromkurve als auch in der Spannungskurve des Systems erkennen können.
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rue



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BeitragVerfasst am: Fr Jun 15, 2007 1:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Aehm - Du hast ja behauptet, dass die OU aus der Sättigung herrührt und jetzt soll auf einmal keine das sein?

Weiters ist das
Ambassador hat Folgendes geschrieben:

Wenn das Teil in Resonanz geht, dann hört man das. Der "Generator" klingt wie eine Turbine, und der Energieverbrauch auf der Primärseite steigt, und wenn man einen Neo-Magneten an das "Generator"-gehäuse hält oder nahe der Kabel, durch die die resonante Zirkulation durchgeht, dann summt der in der Hand wie eine Hummel, und die Kabel werden auch nach kurzer Zeit warm.

für mich ein klares Indiz dass da was sättigt.


Ambassador hat Folgendes geschrieben:

Der Rotor selbst trägt keine Spule, sondern besteht nur aus Eisenlaminat.


> http://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronmotor

Ambassador hat Folgendes geschrieben:

In beiden Fällen kann die Intensität des Rotorfeldes die des Stators nie übersteigen


Was Du als "Intensität" bezeichnest heisst Mag. Fluss (Phi) und ist in Rotor so wie in Stator immer gleich,
so wie einer el. Leiterschleife auch an jeder Stelle der gleiche Strom fließt. Was anders ist, ist die Flussdichte (B),
die hängt simpel vom Querschnitt des Magnetmaterials ab. Wenn jetzt der Rotor einen kleineren
Querschnitt hat, dann sättigt er auch früher - nona.

Ambassador hat Folgendes geschrieben:

Falls eine Sättigung passiert, kann ich magnetisch keine Energie übertragen, zumindest nicht mehr über den Eisenkern, sondern nur noch durch die Spule, deren Induktivität im Moment der Sättigung auf ein x-tausendstel gesunken ist, und die magnetische Kopplung zwischen Rotor und Spule ist ebenso tief in den Keller gerutscht.


Die Sättigung ist kein abrupter Prozess, sie beginnt da wo Permeabilität des Magnetmaterials merklich zu sinken begint
und ist aus der Hysteresiskurve ersichtlich, wann es "sättigt" ist somit eher subjektiv zu verstehen.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Permeabilit%C3%A4t_%28Magnetismus%29

Ambassador hat Folgendes geschrieben:

Und FALLS das passiert, dann muss man das sowohl in der Stromkurve als auch in der Spannungskurve des Systems erkennen können.


Wie man das erkennen kann, hab ich Dir ja bereits ausührlich versucht zu erklären:
Nur mit einem Blick auf den Oszi-Schirm sieht man das nicht so ohne weiters -> FFT.

Aber wir diskutieren hier um des Kaiser Bart. Irgenwie frage ich mich langsam was die Diskussion bringen
soll, Du hast sowieso deine eigene Vorstellung von der Physik und willst eh keinen Schulwissenschaftlichen
Begründungen hören.

Die essentielle Frage ist ja nach wie vor, ob Dein Teil jetzt mehr Output als Input liefert und wie man
das seriös verifizieren kann.
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HC
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BeitragVerfasst am: Fr Jun 15, 2007 2:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Ich habe den Titel des Threads erweitert, damit jeder gleich sieht, worum es hier geht.

Nur mal kurz ein Einwand zu dem Thema:
Es geht um die Leistungsmessung auf der Generatorseite. Dort gibt es den Generator mit einer Spule als Ausgang und daran hängt ein Kondensator, sonst nichts mehr.

Diese Messung ist nicht so einfach zu lösen, weil man keinen direkten Zugriff auf die Quellenspannung des Generators hat. Nur die Phasenlage von Strom und Spannung an der internen Quelle des Generators würde Aufschluss über die erzeugte Leistung geben. Eine I²*R Messung ist hier nicht ausreichend, da es ja auch große Eisenverluste geben wird.

Interessante messtechnische Herausforderung, werde noch darüber nachdenken.

Lg. H.C.
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rue



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BeitragVerfasst am: Fr Jun 15, 2007 2:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Harald,

also für die Messung an der Motorseite könnte man ein Dig. Oszi
mit Batterieversorgung nehmen, da kann man zumindest Messfehler
durch Erdschleifen ausschließen.

Über eine Wirkleistungsbestimmung mittels FFT der U und I Samples grüble ich gerade...

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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Fr Jun 15, 2007 3:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Antwort folgt heut Abend.
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HC
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BeitragVerfasst am: Fr Jun 15, 2007 4:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rue !

Ja, auf der Motorseite ist es gelöst. Da kommt man gut an die Spannungsquelle heran. Ich würde mit meinem Speicheroszi Strom und Spannung darstellen und dann die beiden Kurvenformen miteinander multiplizieren. Das ergibt die zeitabhängige Leistung. Davon dann den Mittelwert über mehrere Perioden errechnen lassen und man hat die Wirkleistung.

Nur auf der Generatorseite geht das nicht so einfach, weil im schlimmsten Fall, wenn der ohmsche Widerstand zur Gänze parallel zur Quellenspannung des Generators liegt, außen nur eine 90° Phasenverschiebung zu sehen ist und demnach gar keine Leistungsumsetzung zu messen ist.

Zu lösen wäre es über ein korrektes Ersatzschaltbild des Generators, da man dann weiß was man misst und wie man den Rest errechnen kann. Nur da es sich um einen unkonventionellen Aufbau handelt, ist das schwierig und man würde dadurch schon vieles vorweg nehmen.

Lg. H.C.
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rue



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BeitragVerfasst am: Fr Jun 15, 2007 6:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Ich würde mit meinem Speicheroszi Strom und Spannung darstellen und dann die beiden Kurvenformen miteinander multiplizieren.

Das ist schon richtig wenn man die Last, also den Motor, als lineare Last
betrachtet, nur die Frage ist ob das genau genug ist.
Selbst wenn die Wicklung des Motors nur eine geringe Sättigung aufweist und eine Nichtlinearität von z.B. 5% verursacht, ergäbe sich
schon der gleichen Fehler bei der Leistungsberechnung!

Und beim Generator ist diese Problematik ja noch dramatischer.
Wenn ich P=I^2*R rechne hab ich schon 10% Fehler!
Man müsste vielleicht einmal die Güte des stehenden Generator-LC-Gebildes ermitteln. Dann könnte man beurteilen, ob die Stromerhöhung
in Resonanz durch die Ohmschen Verluste oder durch Sättigung
begrenzt wird. Ich würde auf Letzteres wetten.

Ambassador behauptet zwar, dass alles rein sinusförmig ist, nur gibt
dann es keinen Grund warum das so sein soll.

Analogie aus der Elektronik:

Ich habe zwei antiparallel geschaltete Dioden und noch parallel dazu einen
Kondensator und will die Verlustleistung des Gebildes in Abhangigkeit
von der angelegten Spannung ermitteln.

Einfache Lösung für DC: U anlegen, I messen, P=U*I ...für verschiede U durchführen.

Nur mit Wechselspannung geht das nicht mehr weil der Strom nicht mehr Sinusförmig ist. Für die durch die nichtlineare Diodenkennlinie verursachten Oberwellen hab ich dann keine Nulldurchgänge mehr, die mir bei der Multiplikation von U*I den Wirk- und den Blindanteil trennen,
sie sind ja der Grundwelle überlagert!

Ich muss U*I für jede Oberwelle berechnen, damit ich ein korrekte Ergebnis erhalte!

Das versuch' ich jetzt schon mehrmals rüberzubringen, nur versteht es offensichlich keiner!
Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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rue



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BeitragVerfasst am: Fr Jun 15, 2007 7:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Harald

Noch was:

Dein Oszi hat doch eine eingebaute FFT, oder? Wenn die für U bzw. I einen
hinreichend kleinen Oberwellenanteil ausspuckt, kann man es so machen
wie Du geschrieben hast. Wink
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HC
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BeitragVerfasst am: Fr Jun 15, 2007 8:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rue !

Ja, klar die Oberwellen könnte ich vorher kontrollieren, dann weiß man wie man dran ist.

Ich hab es jetzt mal einfach in einem Audio-Programm ausprobiert. Multipliziert man einen Sinus mit einem der doppelten, dreifach usw. Frequenz, dann ist der Mittelwert immer Null. D.h. die Leistungsmessung würde das nicht mit bekommen, ist mir jetzt klar.

Aber wie wird das dann gerechnet ? Welche Spannungsoberwelle wird mit welcher Stromoberwelle multipliziert ?

Lg. H.C.
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rue



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BeitragVerfasst am: Fr Jun 15, 2007 9:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz einfach:

1.) Spannung und Strom gleichzeitig samplen, mit Dig. Oszi kein Problem

2.) FFT von U und I berechnen

3.) FFT liefert Spektrum für Real- und Imaginärteil für jeweils U und I

4.) Real-Effektivwerte für U und I durch geom. Addieren der Real-Spektrallinen berechnen
U_eff=SQRT(U_50Hz^2+U_100Hz^2+...), I_eff=SQRT(I_50Hz^2...

5.) P=U_eff*I_eff Very Happy

Vielleicht geht das sogar nur mit dem Oszi alleine, aber ich glaube das
das TDS3054 stellt nicht Real und Imaginärteil dar, sondern Betrag und Phase dar - hm.
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Sa Jun 16, 2007 9:13 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
ehm - Du hast ja behauptet, dass die OU aus der Sättigung
herrührt und jetzt soll auf einmal keine das sein?

Ich habe am 12.06.2007 2:52 pm hier geschrieben:
"OU kann durch viele verschiedene Transformationsarten erreicht werden."
Magnetothermale Transformation und die damit verbundene Sättigung eines Kerns ist nur eine von vielen. Was da auf der Generatorseite passiert hat zum einen mit hoher, fast absoluter Sättigung zu tun.
Zum anderen mit stochastischer Resonanz, aber nach den "Belehrungen" von Uli habe ich darauf verzichtet, das zu erwähnen, und ich verzichte immernoch darauf, einige Dinge zu erwähnen, die da passieren, weil es dann von Anfang an zu viel Gegenwehr gibt und alle versuchen werden, mich als Spinner hinzustellen. Wenn ich erkläre, wie man Strom sparen kann, dann wird das jeder hinnehmen, ohne grossartig darüber nachzudenken. Wenn ich OU erkläre gibt es Gegenwehr noch und nöcher, weil das alle für eine Art unmögliches Wunder halten und sofort vorverurteilen und dadurch die Zusammenhänge nicht begreifen können oder besser, nicht wollen.
Ist ja klar. Es "wissen" alle, dass OU nicht funktionieren kann. Aber dieses "Wissen" ist nichts anderes als Glaube.

Zitat:
Ambassador hat Folgendes geschrieben:
Wenn das Teil in Resonanz geht, dann hört man das.
Der "Generator" klingt wie eine Turbine, und der Energieverbrauch auf
der Primärseite steigt, und wenn man einen Neo-Magneten an das "Generator"-gehäuse hält oder nahe der Kabel,durch die die resonante Zirkulation durchgeht, dann summt der in der Hand wie eine Hummel,
und die Kabel werden auch nach kurzer Zeit warm.

für mich ein klares Indiz dass da was sättigt.

Am 14.06.2007 2:24 pm habe ich hier geschrieben:
"Das System eignet sich einfach gut, sehr nahe der Sättigung zu
arbeiten...und das ist ja das schöne."
Das summen des Magneten hat nichts mit der Sättigung an sich zu tun.
Zitat:

Der Rotor selbst trägt keine Spule, sondern besteht nur aus Eisenlaminat.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronmotor

Du hast recht. Meine Aussage war nicht korrekt.Da ist aber keine Spule in herkömmlichen Sinn. Ja, man sagt, dass es da 1
kurzgeschlossene Wicklung gibt, aber das ist nichts anderes als nahezu parallel zur Achse eingegossenes Alu. Da ist nichts gewickelt im Sinne einer richtigen Spule. Wenn Du das als "Spule" bezeichnen möchtest, ist das ok. Dann lass uns das so definieren.
Nur nebenbei bemerkt: Diese "Wicklung" ist nicht zwangsläufig notwendig. Wenn Du das Alu mit betrachten willst, dann wird die Sache noch komplexer. Denn Da spielt der Seebeck-Effekt, Thomson-Effekt und Peltiert-Effekt mit hinein.
Wenn Du einen Synchron-Motor oder Synchron-Generator als Motor betreibst, wirst Du feststellen, dass die auch funktionieren, wenn die
Erregerwicklung nicht benutzt wird. Und die besitzen keine solche "Spule" wie ein Asynchronmotor.

Die asynchrone Funktionsweise ist etwas anders als bei einem Synchron-Motor. Der hat echte Spulenwicklungen oder Permanentmagneten, weshalb er ja synchron mitläuft, und ich wollte sichergehen, dass Du weisst, dass ich nicht von einem
Rotor mit statischem M-Feld ausgehe. Aber ok...das mit dem Alu habe ich unter den Tisch fallen lassen. Danke für die Klarstellung.

Zitat:
Ambassador hat Folgendes geschrieben:
In beiden Fällen kann die Intensität des Rotorfeldes die des Stators nie
übersteigen

Was Du als "Intensität" bezeichnest heisst Mag. Fluss (Phi) und ist in
Rotor so wie in Stator immer gleich,
so wie einer el. Leiterschleife auch an jeder Stelle der gleiche Strom
fließt.

Ja, ich meinte den magnetischen Fluss.
Der Rotor ist zu jedem Zeitpunkt in Summe SCHWÄCHER magnetisiert als der Stator, denn zum weitaus überwiegenden Teil kommt die Magnetisierung hier nicht durch den Slip und die damit verbundenen Querstöme im Rotor, sondern durch das starke M-Feld der Stator-Spule. Der Slip kann nur sehr wenige Prozent betragen, sonst fällt der LC aus der Resonanz. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Rotor und Spulen-Magnetfeld ist damit sehr klein und könnte niemals mittels einer einzigen Kurzschlusswicklung im Kern ein solch enormes M-Feld im Rotor erzeugen. Für den Grad der Sättigung sollte man jedoch die Flussdichte betrachten, so wie Du es auch geschrieben hast, was allerdings in einem 3 Phasen Motor nicht so trivial ist.
Gäbe es keine Hysterese im System, wären Rotor und Stator im
Resonanz-Fall gleich stark magnetisiert (PHI). Das ist richtig, und das hatte ich bereits erwähnt.

Zitat:
Was anders ist, ist die Flussdichte (B), die hängt simpel vom
Querschnitt des Magnetmaterials ab. Wenn jetzt der Rotor einen kleineren Querschnitt hat, dann sättigt er
auch früher - nona.

Richtig, ja.

Zitat:
Ambassador hat Folgendes geschrieben:

Falls eine Sättigung passiert, kann ich magnetisch keine Energie
übertragen, zumindest nicht mehr über den Eisenkern, sondern nur noch durch die Spule, deren Induktivität im Moment der Sättigung auf ein x-tausendstel gesunken ist, und die magnetische Kopplung
zwischen Rotor und Spule ist ebenso tief in den Keller gerutscht.

Die Sättigung ist kein abrupter Prozess, sie beginnt da wo Permeabilität
des Magnetmaterials merklich zu sinken begint
und ist aus der Hysteresiskurve ersichtlich, wann es "sättigt" ist somit
eher subjektiv zu verstehen.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Permeabilit%C3%A4t_%28Magnetismus%29

Ja, absolut korrekt! Wir haben bisher immer von absoluter Sättigung
gesprochen. Versuchen wir also in Zukunft, den Sättigungsgrad exakter zu beziffern.

Zitat:
Ambassador hat Folgendes geschrieben:
Und FALLS das passiert, dann muss man das sowohl in der Stromkurve als auch in der Spannungskurve des Systems erkennen können.
Wie man das erkennen kann, hab ich Dir ja bereits ausührlich versucht zu erklären:

Nur mit einem Blick auf den Oszi-Schirm sieht man das nicht so ohne weiters.

Sicher nicht ohne Weiteres. Das kommt auf den Sättigungsgrad an.
Wenn Spulenkern oder Rotor zu 90% der Zeit vollständig gesättigt sind,
dann sehe ich das natürlich, abgesehen davon, dass es bei einer solchen Konfiguration einfach unmöglich wäre. Wenn sie nur zu 5% der Zeit gesättigt sind, ist das schon schwerer zu sehen, was aber durchaus denkbar wäre. Die Messungen mit dem Oszi zeigen einen reinen Sinus, ohne Ecken und Kanten.

Zitat:
Aber wir diskutieren hier um des Kaiser Bart. Irgenwie frage ich mich
langsam was die Diskussion bringen soll, Du hast sowieso deine eigene Vorstellung von der Physik und willst eh keinen Schulwissenschaftlichen
Begründungen hören.

Du musst nicht diskutieren. Wenn Du dabei wirklich nichts lernen kannst und es Dir sonst nichts gibt, dann solltest Du sogar aufhören damit. Ich werde Dir weder böse sein, noch werde ich traurig darüber sein.
Wäre ich an Deiner Stelle, und ich müsste behaupten, dass ich bei einer
Diskussion wirklich NULL gelernt habe, und ich auch keine Chance sehe, dass dabei je etwas herauskommt, dann würde ich natürlich die Diskussion beenden. Es liegt bei Dir.
In Sachen "eigene Vorstellungen von der Physik" muss ich Dir widersprechen. Es ist alles Schulwissenschaft. Das, was Dir so fremd erscheint sind nur Zusammenhänge, die Du so noch nie betrachtet hast. Die eigentlichen Formeln und die physikalischen Effekte
sind die gleichen. Die Mißverständnisse, die aufkommen, liegen wohl meist darin begründet, dass man viele Dinge mehrfach auslegen kann, und dass ich seit Jahren mit ein paar anderen am Thema OU forsche.
Man gewöhnt sich wohl eine Art "Slang" an, und man achtet bei gleichem Wortlaut auf andere Dinge in einer Aussage, als das ein Elektroniker oder Schaltungstechniker oder Physiker tun würde.
Viele Dinge, die ich hier erkläre sind für uns seit langem selbstverständlich, weil wir diese Dinge längst diskutiert oder bewiesen haben. Hier kommen bei den gleichen Dingen riesige Diskussionen auf. Ist auch logisch, denn ihr habt bestimmte Dinge unter bestimmten Aspekten einfach noch nicht betrachtet. Wenn das so oft vorkommt, dann bitte ich das zu entschuldigen. Ich versuche mich so deutlich wie möglich auszudrücken, aber alle möglichen Mißinterpretationen kann ich nicht vorherahnen.

Zitat:
Die essentielle Frage ist ja nach wie vor, ob Dein Teil jetzt mehr
Output als Input liefert und wie man
das seriös verifizieren kann.


Ja, der ELEKTRISCHE Output wird dabei den ELEKTRISCHEN Input
übersteigen, und, ja, natürlich kann man das seriös verifizieren, und zwar auf mehrere Arten. Dazu muss es nur einen kompletten, anpassbaren Aufbau geben.

Für das beschriebene System in 3 Phasen Resonanz sekundär bräuchte man:
-2 identische asynchron-Motoren, 3,5 - 7,5 Kw, am besten von Baldor
Energy-Saver Typ.
-In Volt, Frequenz und Pulsweite regelbarer Inverter, 1500 Watt.
-4 Kondensatorbänke, am besten binär, 0,5 bis 127,5 uF AC Folie-Kondensatoren, 450 V AC Minimum.
-1 grossen DC Kondensator zum Glätten des gleichgerichteten 3 Phasen Outputs, 450 Volt Minimum...kann lytisch sein.
-6 Hochstrom-Gleichrichterdioden
-1 regulierbare ohmsche Last

Der Input wäre gepulstes AC, oder bei einem effizienten Inverter kann
man auch den DC am Batterieeingang messen, den Inverter quasi als Teil des Gesamtsystems betrachten. Der Output wäre ultra low ripple DC an der ohmschen Last...also 3 Phasen Strom gleichgerichtet und einen Kondensator als Puffer.

Batterie DC Input -> Inverter -> Motor -> Generator -> Gleichrichter + Kondensator -> ultra low ripple DC Output

Die Effizienz des Systems läge bei ca. 130 % ohne die Verlusste explizit zu betrachten. OU passiert auf der Generatorseite.
Damit wäre der Input DC und der Output auch DC, und keiner kann mehr die Ergebnisse bezweifeln, weil sich irgendwo eine Oberwelle heimlich im System eingeschlichen hat oder man etwas falsch misst wegen der Sättigung.
Keine Leistungsfaktor-Diskussion mehr. Reiner DC. Einfacher Aufbau. Reine Physik, und keine Magie, keine schwarzen Kisten, kein Bullshit und keine Desinfo. Smile
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Anmeldedatum: 02.12.2006
Beiträge: 66

BeitragVerfasst am: Sa Jun 16, 2007 9:32 am    Titel: Antworten mit Zitat

mal ne andere frage zwischendurch: deinen versuchsaufbau baut man ja nichtmal zwischen tür und angel. wie bist du dahin gekommen? ich schließ ja auch nich einfach nen kühlschrank mit ner waschmaschine zusammen und erhoffe mir ou..?
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