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[FE] Zeitmagnetischer Schwinger
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ov3runity



Anmeldedatum: 05.11.2005
Beiträge: 52
Wohnort: Neuschwabenland, Österreich

BeitragVerfasst am: So Jan 15, 2006 1:27 pm    Titel: [FE] Zeitmagnetischer Schwinger Antworten mit Zitat

Hallo Erfinder,

ich möchte hier das Konzept eines elektromagnetischen Schwingers zur Diskussion stellen, dessen wesentliches Prinzip auf Nutzbarmachung einer Entnahme der dem Magnetfeld innewohnenden Energie beruht. Die Gedanken dazu kamen mir die letzten Tage, ich hoffe auf konstruktive Kritik.

Ein permanentmagnetischer Zylinder weichmagnetischer Charakteristik besitzt an den Polen jeweils eine Spule = Arbeitsspulen. Zusätzlich besitzt der Zylinder jedoch einen hartmagnetischen Kern, welcher seinerseits durch eine Spule oder einem Magnetfeld in seiner magnetischen Ausrichtung beeinflusst werden kann (Magnetimpulssteuerung). Man kann nun in den Arbeitsspulen Spannung durch Triggern des Kerns induzieren, und das gute an dieser Sache wird bewirkt durch:

Der hartmagnetische Kern wird mit kurzen Impulsen getriggert und hält sein Magnetfeld daher _relativ_ lang.

Zwei Spulen liefern große Energie, großer Weichmagnet und Spulen richtiger Geometrie sorgen für ein großes Quantum auskoppelbarer Energie in "unserer" Zeit, wobei der Permagnet den Konverter quasi praktisch kostenlos und ausreichend schnell wieder in den Ausgangszustand zurücksetzt.

Möge dies der Anstoß einer fruchtbaren Diskussion sein,
aus dem Zentralraum, ov3runity
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Steve



Anmeldedatum: 20.12.2004
Beiträge: 536

BeitragVerfasst am: Mo Jan 16, 2006 12:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hmmm,

verstehe ich das richtig: Du hast sowas wie eine Sonderform eines Trafos vor Augen, dessen Kern sich zonenweise unterschiedlich stark aufmagnetisieren läßt?
Und der Trick ist, daß mit einem kurzen Primärpuls der Kern ummagnetisiert wird, dadurch also das primäre Magnetfeld länger aufrechterhalten bleibt?

In einem Trafo wird ja Energie übertragen durch FlussÄNDERUNG, also sollten wir hier spezielles Augenmerk drauf haben, daß die auch gewährleistet wird.
Mit einem (zeitweise) statischen Feld kann ich sekundär ja nichts gewinnen.

Ich glaube, im Endeffekt hast Du einen Trafo mit erhöhter Hysterese entworfen.
Frage an die Elektrofachleute: Je größer die Hysterese, desto mehr Ummagnetisierungsverluste?

Und das mit den zwei Sekundärspulen: Nehme ich einen Trafo und mache mehr als nur eine Sekundärspule dran, dann kann ich nicht bei jeder einzelnen S. die volle Energie entnehmen, da eine belastete S. ihrerseits den magnetischen Fluß bedämpft.
Wieder Fage an die Elektrofachleute: Habe ich das so richtig beschrieben?

Das ist so mein Eindruck. Kann sein, daß ich Dich mißverstehe... Ich will auf keinen Fall destruktiv sein... aber ich glaube, ich habe mich längst unfreiwillig auf diese Schiene begeben.

Habe ich Dich wenigstens richtig verstanden?
_________________
Grüße, Stefan
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Di Jan 17, 2006 12:26 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hysterese: Korrekt.
Spulensache: Korrekt, in der (belasteten) Sekundärspule entsteht sinngemäß ein Magnetfeld das dem induzierenden entgegenwirkt.
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ov3runity



Anmeldedatum: 05.11.2005
Beiträge: 52
Wohnort: Neuschwabenland, Österreich

BeitragVerfasst am: Di Jan 17, 2006 12:50 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Steve, freut mich, wieder eine Antwort von Dir zu lesen.

Steve hat Folgendes geschrieben:
Hmmm, verstehe ich das richtig: Du hast sowas wie eine Sonderform eines Trafos vor Augen, dessen Kern sich zonenweise unterschiedlich stark aufmagnetisieren läßt?


Ganz recht. Wobei es Trafo nicht genau trifft. Gnauer gesagt: Ein Trafo mit permanentmagnetisch polarisiertem Kern, der außerdem magnetisch erregt werden kann und bei dem die Primärseite das Feld eines Permanentmagneten darstellt.

[quote]Und der Trick ist, daß mit einem kurzen Primärpuls der Kern ummagnetisiert wird,...
Zitat:


Ich denke, der "Trick" hat eher mit der unterschiedlichen Stabilität magnetischer Konfigurationen in unterschiedlichen Materialen zu tun - möglicherweise mit der unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit des magnetischen Feldes in Abhängigkeit von der magnetischen Permeablität, falls es denn so einen Effekt gibt. Leider bin ich kein Physiker.

[qoute]dadurch also das primäre Magnetfeld länger aufrechterhalten bleibt?


Das Steuermagnetfeld bewirkt eine Änderung im Magnetfeld des Steuerkerns, der hartmagnetisch ist. Hartmagnetisch heisst hier: große Remanenz. Anders gesagt: Ganz kurz viel Spannung auf den Steuerkern, damit der Steuerkern in Zustand kommt. Man muss jetzt nur mehr _warten_, bis man Ergebnisse am weichmagnetischen "Arbeitskern" sieht.

Zitat:
In einem Trafo wird ja Energie übertragen durch FlussÄNDERUNG, also sollten wir hier spezielles Augenmerk drauf haben, daß die auch gewährleistet wird.


Das ist sie auch, dank des weichmagnetischen Arbeitskerns, darüber sollte man sich am wenigsten Sorgen machen :). Ein ordinärer Trafo wandelt ja praktisch nur das Magnetfeld (bzw. dessen zeitliche Änderung) einer Spule in das Magnetfeld einer Anderen um. Darum funktioniert wohl ein MEG auch nur, wenn man die richtigen Materialien kennt und verwendet.

Zitat:
Frage an die Elektrofachleute: Je größer die Hysterese, desto mehr Ummagnetisierungsverluste?


Definiere "größer". Trafokerne will man möglichst weichmagnetisch.

Zitat:
Und das mit den zwei Sekundärspulen: Nehme ich einen Trafo und mache mehr als nur eine Sekundärspule dran, dann kann ich nicht bei jeder einzelnen S. die volle Energie entnehmen, da eine belastete S. ihrerseits den magnetischen Fluß bedämpft.
Wieder Fage an die Elektrofachleute: Habe ich das so richtig beschrieben?


ich bin zwar kein Fachmann, aber bei einem normalen Trafo wird das wohl so sein.

Zitat:
Ich will auf keinen Fall destruktiv sein... aber ich glaube, ich habe mich längst unfreiwillig auf diese Schiene begeben.


Passt scho so :)

LG, ov3runity
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Steve



Anmeldedatum: 20.12.2004
Beiträge: 536

BeitragVerfasst am: Di Jan 17, 2006 9:19 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hmmm, gut. Wink

Jetzt möchte ich aber doch erfassen, was Du gemeint hast:
Der Primärpuls soll also extrem kurz sein, und das Magnetfeld soll "träge" reagieren? Und zwar weil das Weicheisen einfach seine Zeit braucht, um sich auf- und abzumagnetisieren?

Könnte sein, daß da wirklich ein gewisser zeitlicher Aspekt drinsteckt.
Ich denke allerdings, egal welche Art der Magnetfelderzeugung: wenn man die Feldstärke als Graph betrachtet, ist es physikalisch unmöglich eine saubere Rechteckkurve zu erzeugen (das wäre ja ideal). Selbst eine Luftspule braucht ihre Zeit, um ihr Magnetfeld aufzubauen.
Wie lang Weicheisen benötigt, um ein Magnetfeld abzubauen, weiß ich nicht, aber ich vermute, ebenfalls "relativ" lang (das wäre auch gewünscht).

Aber Du mußt mir das mit dem Kern nochmal verklickern.
_________________
Grüße, Stefan
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
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BeitragVerfasst am: Di Jan 17, 2006 6:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Mal langsam, mir ist auf diesen typischen Magnetisierungskennlinien nie eine Zeitkomponente aufgefallen, ich schätze diese Ummagnetisierungszeit dürfte unkontrollierbar Klein ausfallen.
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Steve



Anmeldedatum: 20.12.2004
Beiträge: 536

BeitragVerfasst am: Mi Jan 18, 2006 9:12 am    Titel: Antworten mit Zitat

Bei der Induktivitääät kommt der Strom zu spääät, (alte Elektrikerweisheit)
und kein Strom, kein Magnetfeld.

Und im Eisen: könnte sein, daß das recht schnell vor sich geht, aber ich glaube nicht, daß sich Elementarmagnete in null Zeit ummagnetisieren lassen. Kann aber sein, daß ich da falsch liege.
_________________
Grüße, Stefan
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Mi Jan 18, 2006 8:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt, sobald der Strom fliesst stellt sich aber eine entsprechende Feldstärke ein, wenn man die Spannung kurzzeitig überhöht kann man die Anstiegszeit verkürzen, theoretisch ist die Zeit beeinflussbar.
Bei Elementarmagneten kann ich mir vorstellen das die Zeit bis zum entgültigen Ummagnetisieren auch von der einwirkenden Feldstärke abhängt, ein paar EM im Material polen sich um, die danebenliegenden werden davon beeinflusst und polen sich im Anschluss auch um, das geht dann quasi Lawinenartig durch den Magneten.
Und wenn man von Anfang an mehr Feld hat dürften auch pro "Schritt" mehr Magneten auf einmal umpolen.
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Flybackvernichter



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BeitragVerfasst am: Fr Jan 20, 2006 7:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi, verzeiht, wenn ich etwas dummes sage, aber meint ihr vielleicht einen MEG (Motionless Electromagnitic Generator) Question Question Question
http://forum.hcrs.at/viewtopic.php?t=307
mfg Flybackvernichter
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ov3runity



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BeitragVerfasst am: Sa Jan 21, 2006 12:00 am    Titel: Antworten mit Zitat

Im (Weich)eisen sollte die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Feldes (also die Lichtgeschwindigkeit) wesentlich höher sein, als in einem magnetisierten hartmagnetischen Material. Der Steuerkern sollte möglichst klein dimensioniert werden, dennoch muß er so viel Volumen haben, um den weichmagnetischen Arbeitskern "anzutreiben". Der Steuerkern muss "umklappen". In extrem kurzer Zeit folgt ihm der Arbeitskern nach, Energie kann aus den Arbeitsinduktivitäten entnommen werden (entgegen dem Widerstand des Permanentmagnetischen Felds, das die Apperatur nun wieder in den Ausgangszustand zurücksetzt). Parallelen zum MEG sehe ich teilweise, mir persönlich fallen große Ähnlichkeiten zu den Arbeiten Hans Colers (man beachte die Spulen des Magnetstromapperats) auf. Andererseits vermute ich, daß bei Coler die Energie aus einer Feldoszillation kommt, wobei bei meiner Apperatur (von der ich weder Pläne besitze, noch mir selbst sicher bin, daß der Entwurf, den ich bis jetzt erdacht habe, schon vollständig fertig ist) die Energie eher der Zeit gestohlen wird. Andis Ansichten teile ich vollständig, wobei ich anmerken möchte, daß die permanentmagnetische Felstärke natürlich nicht zu hoch sein soll, da mein Apperatus dann wohl - zum ohmschen Verbraucher degeneriert - ineffizient werden würde.

Mich beschäftigt generell die Frage, ob (m)ein Apperatus, der die Energie aus der Zeit gewinnt die "Gesamtzeit" - falls es in der modernen Physik so etwas denn ueberhaupt gibt - verlangsamt. Falls dem so ist wäre solch ein Apperat in einem räumlich/zeitlich beschleunigten Universum wohl die best-denkbare Energiequelle, da er nur die Zeit dehnt.

gruß,
ov3runity
(der nicht immer Zei fürs Netz findet).
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Andi



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BeitragVerfasst am: Sa Jan 21, 2006 1:13 am    Titel: Antworten mit Zitat

Feldstärke in oder ausserhalb Materialien oder Magneten hat nicht mit Lichtgeschwindigkeit zu tun.
Auch nicht das umpolen, das setzt sich wohl schätzungsweise deutlich langsamer durch das Material als Licht.

Btw, du könntest deine Idee mal konkret skizzieren, nur um Missverständnisse zu vermeiden.
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ov3runity



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BeitragVerfasst am: Sa Jan 21, 2006 2:44 am    Titel: Antworten mit Zitat

Andi hat Folgendes geschrieben:
Feldstärke in oder ausserhalb Materialien oder Magneten hat nicht mit Lichtgeschwindigkeit zu tun.


Sehr wohl. http://de.wikipedia.org/wiki/Permeabilit%C3%A4t_%28Magnetismus%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit#Lichtgeschwindigkeit_in_Materie

Zitat:
Auch nicht das umpolen, das setzt sich wohl schätzungsweise deutlich langsamer durch das Material als Licht.


Genau! Das ist ja auch das tolle, weswegen ich vermute, Energie daraus gewinnen zu können. Im weichmagnetischen Medium gehts einfach schneller, im hartmagnetischen brauch ich weniger Energie. Wegen dem Zeitunterschied die Energiedifferenz!

Zitat:
Btw, du könntest deine Idee mal konkret skizzieren, nur um Missverständnisse zu vermeiden.


Ich dachte, das hätte ich in den bisherigen Postings alles beschrieben. Was genau ist denn unklar? Ich könnte ja fast schon ein Buch darüber schreiben, aber wer würd es schon kaufen?

Gruß, Ov3runity
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KV3000



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BeitragVerfasst am: Sa Jan 21, 2006 2:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, hast das Ganze auch schon mal durchgerechnet (zB: welche Beschaffenheit (µr) die unterschiedlichen Kernkomponenten haben müssen)? Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass du alles schon mal berechnet hast, weil ein normalen Trafokern schon eine extreme Berechnungsarbeit ist...

Die Theorie ist ja ganz interessant aber ob sich das auch realisieren lässt und dann alles genau so geht, wie du es beschrieben bzw. berechnet hast, ist eine andere Frage. Zwischen Papier und Praxis liegen oft Welten!

MFG KV3000
_________________
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Andi



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Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: So Jan 22, 2006 1:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

So, jetzt frag ich nochmal: Was hat ein Magnetfeld mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun?


Thema Skizze:
Eine Skizze vom mechanischen Aufbau, ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
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ov3runity



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BeitragVerfasst am: Mo Jan 23, 2006 8:52 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Andi hat Folgendes geschrieben:
So, jetzt frag ich nochmal: Was hat ein Magnetfeld mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun?


Hast du meine Links beachtet? Die magnetische Feldkonstante multipliziet mit der Elektrischen (die uns aber hier nicht interessiert) ist gleich 1/c². Die Konstanten gelten im Vakuum. Die unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeit des elektromagnetischen Felds is Abhängkeit vom Medium dürften bekannt sein. Hat man nun einen Medienwechsel im Magnetischen Material ändert sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des magnetischen Teils des EM-Felds. Eine Schwankung im Magnetfeld müsste daher wohl eine Zeitdilatation erfahren, die Schwankung wird kürzer. Das ist wohl der springende Punkt, glaube ich.

Zitat:
Thema Skizze:
Eine Skizze vom mechanischen Aufbau, ein Bild sagt mehr als tausend Worte.


Wie bereits geschrieben, solche Aufzeichnungen besitze ich nicht. Mit Grafikprogrammen kann ich nicht umgehen, und aufzeichnen und einscannen fällt mangels Scanner flach. Tut mir leid, aber ich denke, ich habe genug geschrieben.

Gruß aus dem OOEZR,
ov3runity
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