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Überwindwagen, die Zweite
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: So Okt 07, 2012 9:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

sswjs hat Folgendes geschrieben:

E = m1 * a(m1,m2) * s(m1,m2).


Merke: Die potentielle Energie, die die Gravitationskraft zwischen zwei Körpern der Massen M und m erzeugt, beträgt:

Gruß Dodes Wink
_________________
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Artur_X



Anmeldedatum: 18.05.2010
Beiträge: 191
Wohnort: Mannheim

BeitragVerfasst am: Mo Okt 08, 2012 6:52 am    Titel: Antworten mit Zitat

sswjs hat Folgendes geschrieben:

Ich weiß zwar, daß du Gegenwindwagen schreiben wolltest, aber Geh - weg - Windwagen ist so einmalig...



Ja, man sollte schon weggehen, wenn so ein Ding auf einen zukommt. Das kann einem den ganzen Tag versauen, wenn man in den Propeller kommt.

Sorry für den Verschreiber.

knorke hat Folgendes geschrieben:
Beide haben recht. Kinetische Energie (auch ihre Änderung, und die Richtung des Energieübertagung) ist relativ, also vom Bezugssystem abhängig. Das siehst du schon beim einfachsten Fall von 2 kollidieren Massen, wenn du es aus verschiedenen Bezugssystemen betrachtest. Kinetische Energie ist keine intrinsische Eigenschaft des Körpers, sondern nur eine abstrakte Zahl, die ihm vom Beobachter zugewiesen wird.


Ich glaube, das können wir uneingeschränkt als Ergebnis festhalten. Das Luftteilchen wird für sich genommen mit 4 Energieeinheiten beschleunigt, der Wagen hingegen mit 44, die aber vom Motor als Arbeit aufzubringen sind. Diese sind aber nicht "verloren" sondern stecken dann in der kinetischen Energie des Wagens.

Etwas anderes ist es mit diesen Stahlkugeln. Die Eigenschaft "rotierend" ist nicht nur für das System selbst von Bedeutung, es ist auch vom äußeren Beobachter wahrnehmbar. Das muss ich aber noch etwas vorbereiten.

Gruß Artur
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Mo Okt 08, 2012 3:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,


Dodes hat Folgendes geschrieben:
sswjs hat Folgendes geschrieben:
E = m1 * a(m1,m2) * s(m1,m2).
Merke: Die potentielle Energie, die die Gravitationskraft zwischen zwei Körpern der Massen M und m erzeugt, beträgt:
Ja Dodes, genau da bin ich auch gelandet und trampelte gleich in den nächsten Widerspruch. Guckst du:



Da zum Berechnen M und m als Konstanten angesehen werden können und damit alles nur von r abhängt, ergibt sich diese Kurve.

Dummerweise sagt diese Kurve, je größer der Abstand, desto kleiner die Energiedifferenz...
...nun meint aber Vera Rubin da etwas ganz anderes.

knorke hat Folgendes geschrieben:
Kinetische Energie ist keine intrinsische Eigenschaft des Körpers, sondern nur eine abstrakte Zahl, die ihm vom Beobachter zugewiesen wird.
Ja und nein. Richtig ist, das diese Zahl willkürlich zugewiesen wird. Nur kann ich schlecht jedem Körper irgent etwas zuweisen. Ich muss schon voher eine Vergleichsgrundlage schaffen. Mit den bisherigen Annahmen geht das jedenfalls nicht, was in der klassischen Astrophysik zur Einführung der dunklen Materie und Energie geführt hat...


ich wart mal auf Arthur...
sswjs
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Artur_X



Anmeldedatum: 18.05.2010
Beiträge: 191
Wohnort: Mannheim

BeitragVerfasst am: Mo Okt 08, 2012 6:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

sswjs hat Folgendes geschrieben:


ich wart mal auf Arthur...


Was, jetzt schon ? Also gut, unvorbereitet wie ich bin ...

Das Experiment, auf das ich mich beziehe, ist hier beschrieben :

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread439537/pg1

Bruce de Palma hat rotierende und nicht rotierende Kugellager in die Höhe geschleudert und dabei festgestellt, dass

Zitat:
According to the late Dr. Bruce DePalma (brother of the rather more famous film director Brian), the rotating ball-bearing will follow a markedly different trajectory - flying higher and falling more slowly than its twin.


Warum Kugellager ? Simple Kugeln hätten genügt, aber eine rotierende Kugel lässt sich eben nicht nach oben abschießen. Nun haben wir eine Aufstiegs- und Abstiegsphase, die wir bei beiden als symmetrisch ansehen. Eigentlich hätte es genügt, die Kugeln von einem Turm fallen zu lassen, die rotierende wäre demnach später unten angekommen. In Bremen hat man nun einen Fallturm, der überdies evakiuiert werden kann, das wäre der ideale Ort für so einen Versuch. Leider habe ich dort nichts gefunden, was auch nur halbwegs in diese Richtung deutet.

Warum nun kommt die rotierende Kugel später unten an ? Wir nehmen an, die Rotationsachse sei horizontal, also parallel zur Erdoberfläche.
Wir versertzen nun die eine Kugel in Rotation, sodaß ihre Oberfläche mit 4 m/s rotiert. Dann lassen wir beide fallen und betrachten sie wieder, wenn beide Kugeln auf 10 m/s beschleunigt haben. Jetzt betrachten wir die differetiell kleinen Massestücke ganz außen, die sich mit oder gegen die Erdanziehung bewegen. Die eine Seite hat nun 14 m/s, die andere 6 m/s. In unserem E=v^2-System also (14^2)+(6^2) =232 Energieeinheiten. Während die nichtrotierende Kugel (10^2)+(10^2)=200 EEs hat.

Was sagt uns das ? Bei der nicht rotierten Kugel wird die Fallenergie mgh ausschließlich in Beschleunigung umgesetzt. Bei der rotierenden wird außerdem noch die Rotationsenergie erhöht. Der Energiebetrag, der dazu verbraucht wird, steht für die Beschleunigung nicht mehr zur Verfügung. Ergo beschleunigt die rotierende Kugel langsamer.

Hier haben wir einrn Unterschied zu den Verhältnissen am Überwindwagen : dort müssen wir den Wagen als Inertialsystem sehen, dem eine kinetische Energie je nach Betrachter "zugewiesen" werden kann. Bei der rotierenden Kugel ist es demnach anders : die Eigenschaft "rotierend" verbleibt nicht in ihrem Inertialsystem, sondern zeigt Auswirkung auf ihre Flugbahn.

Soweit meine Interpretation des Versuchs. Lässt sich damit nun OU gewinnen ? Ich meine, da einen interessanten Versuch auf Lager zu haben. Den aber beim nächsten Beitrag.

Noch ein kleiner Hinweis : wer auf deutsch zu dem Thema googelt, landet als erstes bei Afred Evert. Evert schreibt nun, das rotierende Lager sei schneller am Boden wie das andere, was aber allem widerspricht, was ich bisher gelesen und im Gedächtnis habe. Da scheint der liebe Alfred etwas verwechselt zu haben.


Gruß Artur
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Mo Okt 08, 2012 11:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

sswjs hat Folgendes geschrieben:
Ja Dodes, genau da bin ich auch gelandet und trampelte gleich in den nächsten Widerspruch. Guckst du:


Ich weiß garnicht was Du hast, ist doch alles OK Question

Wenn ich zwei Magnete aneinander pappen habe und diese dann
langsam trenne, dann steigt meine Potentielle Energie erstmal
mit zunehmender Entfernung an. Ab einer bestimmten Entfernung nimmt
die Potentielle Energie wieder ab, weil die Feldstärke abnimmt. Mein
L wird zwar größer aber mein F nimmt doch überproportional dazu
ab, also wird die Potentielle Energie wieder weniger, was nützt mir
ein großes L, wenn F gegen Null geht Wink

Also ich kann da jetzt nichts schlimmes dran erkennen Question
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knorke



Anmeldedatum: 14.09.2012
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: Mo Okt 08, 2012 11:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Artur_X hat Folgendes geschrieben:
Wir nehmen an, die Rotationsachse sei horizontal, also parallel zur Erdoberfläche.
Wir versertzen nun die eine Kugel in Rotation, sodaß ihre Oberfläche mit 4 m/s rotiert. Dann lassen wir beide fallen und betrachten sie wieder, wenn beide Kugeln auf 10 m/s beschleunigt haben. Jetzt betrachten wir die differetiell kleinen Massestücke ganz außen, die sich mit oder gegen die Erdanziehung bewegen. Die eine Seite hat nun 14 m/s, die andere 6 m/s. In unserem E=v^2-System also (14^2)+(6^2) =232 Energieeinheiten. Während die nichtrotierende Kugel (10^2)+(10^2)=200 EEs hat.

Was sagt uns das ? Bei der nicht rotierten Kugel wird die Fallenergie mgh ausschließlich in Beschleunigung umgesetzt. Bei der rotierenden wird außerdem noch die Rotationsenergie erhöht.


Wo wird denn da bitte die Rotationsenergie erhöht? Sie beträgt die ganze Zeit 32 Energieeinheiten. Das ist was du am Anfang reingesteckt hast, als du die die Kugel in Rotation versetzt hast : (4^2)+(4^2). Und es bleibt als Differenz zu nicht rotierenden Kugel erhalten.
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Frank



Anmeldedatum: 22.01.2009
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: Di Okt 09, 2012 7:19 am    Titel: Antworten mit Zitat

Dodes hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich zwei Magnete aneinander pappen habe und diese dann
langsam trenne, dann steigt meine Potentielle Energie erstmal
mit zunehmender Entfernung an. Ab einer bestimmten Entfernung nimmt
die Potentielle Energie wieder ab
, weil die Feldstärke abnimmt.


Auch wenn die Kraft abnimmt, steigt dennoch die die potentielle Energie.
Diese entspricht ja dem Integral (Flächeninhalt) unter der Kraft-Weg-Kurve.
Je weiter man die Magnete voneinander entfernt, desto geringer wird zwar die Kraft zwischen ihnen, aber dennoch wächst unter der Kurve der Flächeninhalt, respektive die potentielle Energie (nur eben nicht mehr so schnell wie am Anfang).

Artur-X hat Folgendes geschrieben:
Bruce de Palma hat rotierende und nicht rotierende Kugellager in die Höhe geschleudert und dabei festgestellt, dass

Zitat:
Zitat:
According to the late Dr. Bruce DePalma (brother of the rather more famous film director Brian), the rotating ball-bearing will follow a markedly different trajectory - flying higher and falling more slowly than its twin.


Ich hoffe, er hat schon mal was vom Magnuseffekt gehört.
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MfG Frank
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Dodes



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Beiträge: 761
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BeitragVerfasst am: Di Okt 09, 2012 8:47 am    Titel: Antworten mit Zitat

Frank hat Folgendes geschrieben:
Auch wenn die Kraft abnimmt, steigt dennoch die die potentielle Energie.
Diese entspricht ja dem Integral (Flächeninhalt) unter der Kraft-Weg-Kurve.


Danke für die Korrektur, ich sollte Nachts nicht mehr im Internet surfen Wink



Gruß Dodes Very Happy
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sswjs



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Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Di Okt 09, 2012 3:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

die Falle ist ja auch nicht, das die potentielle Gesamtenergie zunimt, sondern das sie nicht linear zunimt...

...also die Funktion F(s) sich als 1/x herausstellt. Stammfunktion: ln|x|...


Frank hat Folgendes geschrieben:
Ich hoffe, er hat schon mal was vom Magnuseffekt gehört.
Jetzt hat's bei mir "KLICK" gemacht. Mit dem Begriff "Flettner-Segel" von Rol konnte ich damals nichts anfangen, jetzt schon...



mal gucke, was für Überraschungen noch so da herkommen...
sswjs
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Artur_X



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Beiträge: 191
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BeitragVerfasst am: Di Okt 09, 2012 5:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="knorke"]
Artur_X hat Folgendes geschrieben:

Wo wird denn da bitte die Rotationsenergie erhöht? Sie beträgt die ganze Zeit 32 Energieeinheiten. Das ist was du am Anfang reingesteckt hast, als du die die Kugel in Rotation versetzt hast : (4^2)+(4^2). Und es bleibt als Differenz zu nicht rotierenden Kugel erhalten.


Tja, die Kugel als Inertialsystem, das nicht mit der Außenwelt verbunden ist. Pech nur : dann hast Du für dieses Flugverhalten keinerlei Erklärung.

Frank hat Folgendes geschrieben:
Ich hoffe, er hat schon mal was vom Magnuseffekt gehört.


Ich dachte ja, fast dass dieser Einwand kommt. Nur eben : der Magnuseffekt wirkt senkrecht zur Bewegungsrichtung und in Aufwärtsrichtung genau andersrum wie in Abwärtsrichtung. Eine ganz schöne Banane bekommst Du da als Flugbahn. Das aber eben sieht man nicht : es ist eindeutig eine Parabel.
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Frank



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Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: Di Okt 09, 2012 6:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
der Magnuseffekt wirkt senkrecht zur Bewegungsrichtung und in Aufwärtsrichtung genau andersrum wie in Abwärtsrichtung.


Offensichtlich wurde beim Versuch das Lager nicht genau senkrecht nach oben geschossen (wäre auch für das rotierende Lager ziemlich schwierig, da es wegen Magnus schnell zur Seite wegdriften würde), sondern mit einer horizontalen Komponente versehen, um eine schöne parabelförmige Flugbahn zu erhalten.

Je nach Drehzahl, Drehrichtung, Abschussgeschwindigkeit, Abschusswinkel des Lagers ergibt sich dabei eine entsprechende Flugbahn, die sehr wohl höher und weiter als die des nichtrotierenden Lagers sein kann.

Man könnte den Magnus-Einfluss prüfen, wenn man das Lager mal in die andere Richtung rotieren lässt (bei sonst gleichen Bedingungen).
_________________
MfG Frank
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knorke



Anmeldedatum: 14.09.2012
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: Di Okt 09, 2012 8:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Frank hat Folgendes geschrieben:
Man könnte den Magnus-Einfluss prüfen, wenn man das Lager mal in die andere Richtung rotieren lässt (bei sonst gleichen Bedingungen).
Neben Magnus-Effekt ist es auch möglich dass die rotierende Kugel beim lösen aus der Halterung geschleudert wird, und einfach eine steilere Bahn hat. Die ganze Methodik mit dem schräg Hochwerfen ist unnötig kompliziert. Einfach mit vertikaler Rotationsachse fallen lassen und Zeit stoppen.
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Artur_X



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Beiträge: 191
Wohnort: Mannheim

BeitragVerfasst am: Mi Okt 10, 2012 5:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

knorke hat Folgendes geschrieben:
Frank hat Folgendes geschrieben:
Man könnte den Magnus-Einfluss prüfen, wenn man das Lager mal in die andere Richtung rotieren lässt (bei sonst gleichen Bedingungen).
Neben Magnus-Effekt ist es auch möglich dass die rotierende Kugel beim lösen aus der Halterung geschleudert wird, und einfach eine steilere Bahn hat. Die ganze Methodik mit dem schräg Hochwerfen ist unnötig kompliziert. Einfach mit vertikaler Rotationsachse fallen lassen und Zeit stoppen.


Meine Rede. Und - um alle Lufteffekte auszuschließen - sollte man im Vakuum arbeiten. Wie schon gesagt, steht da in Bremen ein Fallturm, der alle Bedingungen erfüllt, und ich dachte, vielleicht hat da jemand Beziehungen, um das Experiment dort zu initiieren. Falls zur Überzeugung der dortigen Mitarbeiter ein Würstchen spendiert werden muss, das würde ich übernehmen.

Es würde uns arg aus der Klemme helfen.
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sswjs



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Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Mi Okt 10, 2012 7:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

kleiner Zwischenwurf...

Da meine Erklärung ja so "überzeugend" gestoppt wurde und auch wenn's eh keinen interessiert, ich mach mich mal wieder mit meinen Ideen wichtig.

Hier das nächste Erklärungsstück:

Im Gegensatz zur vorherigen Zeichnung, stoß ich mich jetzt nicht vom Boden, sondern von einer anderen Masse ab.

Ergebnis: Die beiden Massen drücken sich gleichmäßg auseinander.



gucken wir dann mal die Beziehungen an...
sswjs
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
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BeitragVerfasst am: Do Okt 11, 2012 9:30 am    Titel: Antworten mit Zitat

Artur_X hat Folgendes geschrieben:
Meine Rede. Und - um alle Lufteffekte auszuschließen - sollte man im Vakuum arbeiten.
Wie schon gesagt, steht da in Bremen ein Fallturm, der alle Bedingungen erfüllt, und ich dachte,
vielleicht hat da jemand Beziehungen, um das Experiment dort zu initiieren.


Mh, ja und bitte die Rotationsgeschwindigkeit vor und nach dem Flug bitte
messen, nicht das hier noch die Präzession des Kreisels, bei der Raumlageänderung
eine Rolle spielt. Danke. Wink
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