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Überwindwagen, die Zweite
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knorke



Anmeldedatum: 14.09.2012
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: Di Okt 02, 2012 11:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

P_M hat Folgendes geschrieben:
In den Videos wird suggeriert dass man "ohne zusätzlichen Kraftaufwand" eine größere Wegstrecke zurück legen kann,

Muss ich überhört haben. Wo genau wird sowas suggeriert?

P_M hat Folgendes geschrieben:
Von daher wird das Hebelgesetz verletzt bzw. die Videos sind Fake!

Was meinst du mit "Fake"? Meinst du, dass Getriebe so nicht funktionieren können, wie es in den Videos gezeigt wird?
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P_M



Anmeldedatum: 14.09.2007
Beiträge: 307

BeitragVerfasst am: Mi Okt 03, 2012 12:18 am    Titel: Antworten mit Zitat

knorke hat Folgendes geschrieben:
P_M hat Folgendes geschrieben:
In den Videos wird suggeriert dass man "ohne zusätzlichen Kraftaufwand" eine größere Wegstrecke zurück legen kann,

Muss ich überhört haben. Wo genau wird sowas suggeriert?

P_M hat Folgendes geschrieben:
Von daher wird das Hebelgesetz verletzt bzw. die Videos sind Fake!

Was meinst du mit "Fake"? Meinst du, dass Getriebe so nicht funktionieren können, wie es in den Videos gezeigt wird?


Such dir einen anderen Spielplatz wenn du spammen willst!
_________________
Gruß P_M

Arbeit = Kraft * Weg war Gestern, Heute baut man mechanische Energiemaschinen!
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Fefferl



Anmeldedatum: 24.01.2010
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Mi Okt 03, 2012 7:03 am    Titel: Antworten mit Zitat

P_M hat Folgendes geschrieben:
@knorke

In den Videos wird suggeriert dass man "ohne zusätzlichen Kraftaufwand" eine größere Wegstrecke zurück legen kann,
laut Hebelgesetz unmöglich. Von daher wird das Hebelgesetz verletzt bzw. die Videos sind Fake!

Naja, davon abgesehen mehr Weg mit der gleichen Kraft in der gleichen Zeit geht wirklich, dieses Wissen ist aber geheim,sonst kommen wieder die schwarzen Männer....
Wenn du auch wissen willst wie das möglich ist, musst du dir dieses Wissen selbst erarbeiten.

jaja, ohne die Geheimheit wäre das alles nur die halbe Gemeinheit... Laughing
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knorke



Anmeldedatum: 14.09.2012
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: Mi Okt 03, 2012 10:38 am    Titel: Antworten mit Zitat

P_M hat Folgendes geschrieben:
knorke hat Folgendes geschrieben:
P_M hat Folgendes geschrieben:
In den Videos wird suggeriert dass man "ohne zusätzlichen Kraftaufwand" eine größere Wegstrecke zurück legen kann,

Muss ich überhört haben. Wo genau wird sowas suggeriert?

Such dir einen anderen Spielplatz wenn du spammen willst!

Du kannst also nicht aufzeigen wo in den Videos suggeriert wird wird, dass man "ohne zusätzlichen Kraftaufwand" eine größere Wegstrecke zurück legen kann. Vielleicht weil du es frei erfunden hast?
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Mi Okt 03, 2012 12:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,


Fefferl hat Folgendes geschrieben:
jaja, ohne die Geheimheit wäre das alles nur die halbe Gemeinheit... Laughing
Ja, hier hast du recht. Aber faszinierent ist es auch, wenn man mal seine Gedanken zum Diskutieren niederschreiben will, wie schnell man gestoppt wird.



Man, da muss ich ich mich ja sogar beim Reisenden entschuldigen, der Smalltalk, äh, Stoppen, dient der Geheimhaltung....
sswjs
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Mi Okt 03, 2012 6:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

sswjs hat Folgendes geschrieben:
Aber faszinierent ist es auch, wenn man mal seine Gedanken zum Diskutieren niederschreiben will, wie schnell man gestoppt wird.


Wobei wir jetzt bei der ,,Übermasse'' im ,,Übergravitationsfeld'' wären Very Happy

Habe ich das jetzt eigentlich richtig verstanden, wir lassen zwei Massen
sich durch die Gravitation beschleunigen, wobei wir die Energie nutzen,
um eine ,,Übermasse'' zu beschleunigen und dieses ,,Überbeschleunigung''
dann wieder dafür verwenden, die Masse auf ihre Ausgangshöhe
zu transportieren, wobei wir nur die Hälfte der ,,Überbeschleunigung''
dafür aufbrauchen Question

Klingt nach einem Über-Swing-By Manöver für Massen Wink

Gruß Dodes
_________________
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Mi Okt 03, 2012 11:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Dodes hat Folgendes geschrieben:
Habe ich das jetzt eigentlich richtig verstanden, wir lassen zwei Massen sich durch die Gravitation beschleunigen, ...
Stoppen wir hier und du bist sehr nahe dran an der Idee...

Aber mal kurz erklärt, zwei Masse werden im Gravitationfeld beschleunigt. Jetzt übertragen wir die Beschleunigung einer Masse auf die Andere.
Effekt: eine Masse bleibt stehen, die zweite beschleunigt doppelt so schnell. Niemand schreit auf, wenn ich sage, ich bau halt in eine Masse einen Motor, der die beiden Massen auseinanderdrückt. Geschenkt.


Der Überwindwagen zeigt aber, das es eben auch ohne diesen besagten Motor funktioniert...
sswjs
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Fefferl



Anmeldedatum: 24.01.2010
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Do Okt 04, 2012 7:16 am    Titel: Antworten mit Zitat

sswjs hat Folgendes geschrieben:
Moin,

Dodes hat Folgendes geschrieben:
Habe ich das jetzt eigentlich richtig verstanden, wir lassen zwei Massen sich durch die Gravitation beschleunigen, ...
Stoppen wir hier und du bist sehr nahe dran an der Idee...

Aber mal kurz erklärt, zwei Masse werden im Gravitationfeld beschleunigt. Jetzt übertragen wir die Beschleunigung einer Masse auf die Andere. Effekt: eine Masse bleibt stehen, die zweite beschleunigt doppelt so schnell. Niemand schreit auf, wenn ich sage, ich bau halt in eine Masse einen Motor, der die beiden Massen auseinanderdrückt. Geschenkt.


Der Überwindwagen zeigt aber, das es eben auch ohne diesen besagten Motor funktioniert...sswjs


Und genau das glaube ich nicht, denn der "Motor" ist beim Wagen der Wind und die Differenzen, die bei seinem Wirken am Wagen möglich sind. Genau das, was durch die Besonderheit der Gravitation nicht geht!
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Do Okt 04, 2012 9:18 am    Titel: Antworten mit Zitat

@Sswjs

Also dann sieht es für mich fast so aus:



Macht nicht viel Sinn Rolling Eyes

Gruß Dodes
_________________
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Do Okt 04, 2012 1:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,


Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Und genau das glaube ich nicht, denn der "Motor" ist beim Wagen der Wind und die Differenzen, die bei seinem Wirken am Wagen möglich sind. Genau das, was durch die Besonderheit der Gravitation nicht geht!
Ja, so sind nun mal Überzeugungen -> geht nicht, geht eben nicht...


Dodes hat Folgendes geschrieben:
Macht nicht viel Sinn
Nun, deine Vorstellung macht wirklich nicht viel Sinn. Aber es zeigt mir wie meine Beiträge gelesen und verstanden werden. Egal, hier noch mal die Wiederholung:


Bildunterschrift: Das Prinzip



Wer der Überzeugung ist, eins plus eins ist eben nicht zwei...
sswjs
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P_M



Anmeldedatum: 14.09.2007
Beiträge: 307

BeitragVerfasst am: Do Okt 04, 2012 3:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@sswjs

Zitat:
Wer der Überzeugung ist, eins plus eins ist eben nicht zwei...

Liegt der dann richtig, falsch oder auf dem Boden vor lachen?

Im Normalfall stimmt natürlich zwei, es gibt aber Ausnahmen!

Ich will die erste Eins um 100cm bewegen, damit mir das von meinem Standpunkt (D) gelingt, benötige ich 140cm.
Die zeite Eins soll auch um 100cm bewegt werden, von meinem Standpunkt (D) benötige ich dazu 190cm.
Verbinde ich nun die erste Eins mit der zweiten Eins, brauche ich nur den Weg von 140cm als Antrieb und erhalte
190cm als Abtrieb.
Startpunkt, Wegstrecke und Standpunkt (D) sind gleich, trotzdem gibt es eine Differenz.
_________________
Gruß P_M

Arbeit = Kraft * Weg war Gestern, Heute baut man mechanische Energiemaschinen!
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Fr Okt 05, 2012 4:21 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

P_M hat Folgendes geschrieben:
@sswjs

Zitat:
Wer der Überzeugung ist, eins plus eins ist eben nicht zwei...

Liegt der dann richtig, falsch oder auf dem Boden vor lachen?
Na ja, ich lieg eher heulend auf dem Boden, da ich weiß, wie schwer es gegen Überzeugungen ist. Wegen "Überzeugungen" wurden schon Kriege angefangen...


P_M hat Folgendes geschrieben:
Im Normalfall stimmt natürlich zwei, es gibt aber Ausnahmen!

Ich will die erste Eins um 100cm bewegen, damit mir das von meinem Standpunkt (D) gelingt, benötige ich 140cm.
Die zeite Eins soll auch um 100cm bewegt werden, von meinem Standpunkt (D) benötige ich dazu 190cm.
Verbinde ich nun die erste Eins mit der zweiten Eins, brauche ich nur den Weg von 140cm als Antrieb und erhalte
190cm als Abtrieb.
Startpunkt, Wegstrecke und Standpunkt (D) sind gleich, trotzdem gibt es eine Differenz.
Ja, die Mathematik gibt es tatsächlich her. Was mir hier allerdings fehlt, ist eine Vorstellung solch einer Anwendung. Du hast mir ja deine Konstruktion nie gezeigt.

Was mich besonders irritiert an den "Überzeugungen" ist, daß ich kein einziges Bauteil, keine einzige Idee, benutzte, die nicht schon millionenfach in Anwendung ist. Ich hab sie nur neu kombiniert und von Druck auf Zug umgestellt.


Schauberger läßt grüßen...
sswjs
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Artur_X



Anmeldedatum: 18.05.2010
Beiträge: 191
Wohnort: Mannheim

BeitragVerfasst am: So Okt 07, 2012 9:39 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, also um es einmal zusammen zu fassen : sowohl Überwind-, als auch Gewegwindwagen sind möglich, da sind die zitierten Artikel ziemlich eindeutig. Ohne dass dabei irgendwelche OU auftritt, auch das ist ziemlich klar.

Aber dier OU-Frage ist eben die spannende. Da nun wäre das Experiment, den Überwindwagen von einem Turm herab zu lassen, an einem Seil, an dem die Räder abrollen und damit den Propeller treiben. Jetzt ist die Frage : hat dieser Wagen an irgend einer Stelle eine größere Geschwindigkeit als der frei fallende Wagen ohne Luftwiderstand ? Dann hätte man sofort OU, denn von diesem Punkt kann man ihn dann auf eine Bahn lenken, an der er wieder zum Startpunkt zurückkehrt und dort noch kinetische Energie besitzt. Meinen Berechnungen nach aber ist das nicht der Fall.

Etwas anderes erstaunt aber : Nehmen wir an, der Wagen hat eine Geschwindigkeit von 10 m/s und er beschleunigt ruhende Luftteilchen mit 2m/s nach hinten. Dann erteilt er dem Teilchen eine Energie von 1/2 m (m/s)*2. Den Faktor 1/2 sowie die Masse lasse ich jetzt einfach heraus und sage 2^2=4 Energieeinheiten.

Ganz anders sieht es aus für den auf dem Wagen mitfahrenden Beobachter : für ihn kommt der Wind mit 10 m/s von vorn und den beschleunigt er dann auf 12 m/s. Der Energiegewinn ist also 12^2-10^2, also 144-100=44. Also wesentlich höher als die 4, auf die der unbewegte Beobachter kommt. Wer hat recht ?

Ich bin an dieser Stelle nicht weiter gekommen. Aber etwas anderes ist mir plötzlich einleuchtend vorgekommen : Bruce de Palma (der mit dem Homopolargenerator) hat Stahlkugeln in die Luft geschleudert und beobachtet, dass solche, die er vorher in schnelle Drehung versetzt hat, wesentlich länger in der Luft blieben als nicht rotierende. Das leuchtet mir nun plötzlich ein. Aber dazu im nächsten Beitrag.

Gruß Artur
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: So Okt 07, 2012 2:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,


Artur_X hat Folgendes geschrieben:
... sowohl Überwind-, als auch Gewegwindwagen ...
Eine hervorragende Wortkreation Laughing
Ich weiß zwar, daß du Gegenwindwagen schreiben wolltest, aber Geh - weg - Windwagen ist so einmalig...

...obwohl, es müßte Roll - weg - Windwagen, wegen der Räder, heißen.


Artur_X hat Folgendes geschrieben:
Etwas anderes erstaunt aber : Nehmen wir an, der Wagen hat eine Geschwindigkeit von 10 m/s und er beschleunigt ruhende Luftteilchen mit 2m/s nach hinten. Dann erteilt er dem Teilchen eine Energie von 1/2 m (m/s)*2. Den Faktor 1/2 sowie die Masse lasse ich jetzt einfach heraus und sage 2^2=4 Energieeinheiten.

Ganz anders sieht es aus für den auf dem Wagen mitfahrenden Beobachter : für ihn kommt der Wind mit 10 m/s von vorn und den beschleunigt er dann auf 12 m/s. Der Energiegewinn ist also 12^2-10^2, also 144-100=44. Also wesentlich höher als die 4, auf die der unbewegte Beobachter kommt. Wer hat recht ?
Drei KREUZE!
Arthur, ich bin so froh, daß ich hier nicht mehr der Einzige bin, der auf dieses Problem gestoßen ist.

Ich bin allerdings anders auf das Problem gestoßen:
Potentielle Energie berechnet sich aus einer Masse, der Beschleunigung zwischen zwei Massen und der Entfernung dieser beiden, also kurz

E = m1 * a(m1,m2) * s(m1,m2).

Um's mal zu überspitzen: Der Mond fällt also mit einer geringeren Energie auf die Erde, als die Erde auf den Mond...



...mit Spannung auf den nächsten Beitrag wartend.
sswjs
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knorke



Anmeldedatum: 14.09.2012
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: So Okt 07, 2012 7:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Artur_X hat Folgendes geschrieben:
Aber dier OU-Frage ist eben die spannende. Da nun wäre das Experiment, den Überwindwagen von einem Turm herab zu lassen, an einem Seil, an dem die Räder abrollen und damit den Propeller treiben. Jetzt ist die Frage : hat dieser Wagen an irgend einer Stelle eine größere Geschwindigkeit als der frei fallende Wagen ohne Luftwiderstand ?

Nur wenn es Abwind oder Aufwind gibt. Aber das ist dann kein OU, weil dieser vertikale Wind dann reduziert wird.

Artur_X hat Folgendes geschrieben:
Etwas anderes erstaunt aber : Nehmen wir an, der Wagen hat eine Geschwindigkeit von 10 m/s und er beschleunigt ruhende Luftteilchen mit 2m/s nach hinten.

Siehe oben: Der Wagen funktioniert nicht ohne wahren Wind. Er würde in deinen Scenario sofort abbremsen und stehenbleiben. Aber davon abgesehen, stellt sich deine Frage auch bei Wind:

Artur_X hat Folgendes geschrieben:
Dann erteilt er dem Teilchen eine Energie von 1/2 m (m/s)*2. Den Faktor 1/2 sowie die Masse lasse ich jetzt einfach heraus und sage 2^2=4 Energieeinheiten.

Ganz anders sieht es aus für den auf dem Wagen mitfahrenden Beobachter : für ihn kommt der Wind mit 10 m/s von vorn und den beschleunigt er dann auf 12 m/s. Der Energiegewinn ist also 12^2-10^2, also 144-100=44. Also wesentlich höher als die 4, auf die der unbewegte Beobachter kommt. Wer hat recht ?


Beide haben recht. Kinetische Energie (auch ihre Änderung, und die Richtung des Energieübertagung) ist relativ, also vom Bezugssystem abhängig. Das siehst du schon beim einfachsten Fall von 2 kollidieren Massen, wenn du es aus verschiedenen Bezugssystemen betrachtest. Kinetische Energie ist keine intrinsische Eigenschaft des Körpers, sondern nur eine abstrakte Zahl, die ihm vom Beobachter zugewiesen wird.
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