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Überwindwagen, die Zweite
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Fefferl



Anmeldedatum: 24.01.2010
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Fr Sep 14, 2012 8:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, wenn du keine Zeit zum Schreiben hast, dann schreibe ich dir mal die Lösung des Ganzen, sonst zieht sich das ja noch ewig.

Der Wind treibt den Wagen vor sich her und wird nur duch den Wind beschleunigt. Der Propeller erhöht den Luftwiderstand für den Wind und der Wagen beschleunig weiter. Der Wind umströmt den Propeller also von hinten nach vorne, solange, bis der Wagen die Geschwindigkeit des Windes angenommen hat. Jetzt wird es spannend:

Irgendwann dreht der Porpeller so schnell, dass er es schafft, die Luft vor dem Popeller nach hinten zu drücken. Das ist also der Moment, an dem der Wagen genauso schnell ist wie der Wind, jedoch die kinetische Energie des Wagens den Prop antreibt und der, wie das eben so bei einem Prop ist, die Luft nach hinten schaufelt und somit den Wagen nach vorne treibt, also schneller als der Wind.

Man könnte das mit einem Passagier im Bus vergleichen, der während der Fahrt hinten aufsteht und nach vorne läuft (Beschleunigt).

Und hier ist der Punkt, den ich meine, der nicht vernachlässigt werden darf: Genau genommen würde der Bus durch die beschleunigte Bewegung des Passagiers abgebremst werden, doch das Massenträgheitsverhältnis ist so groß, dass das schlichtweg nicht bemerkt wird.

Wie ist es beim Wind? Ein Kubikmeter Luft wiegt bei Raumtemperatur sowas um die 1,3 kg (hab ich zumindest in Erinnerung) Die Menge Luft, die sich da bewegt sind im Vergleich zur Masse des Wagens viele hundert Tonnen! Da wird keiner bemerken, wenn der Wind deshalb geringfügig weniger stark weht.

So, ich hab fertig mit meiner Erklärung. Zumindest was den Überwindwagen betrifft. Jetzt bin ich auf deinen Spagat gespannt, mit dem du die Gravitationsräder hier ins Spiel bringen willst! Wink

... entspannt zurücklehn und das Wochenend genieß.... Smile
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Sa Sep 15, 2012 10:59 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,


Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Also schöne Annimation, allerdings weiß ich nicht, was die mit unserem Wagen zu tun haben soll.
Es soll den Kreisprozess darstellen, den wir haben wollen. Ich geb ja auch zu, daß meine konstruktiven Fähigkeiten in Bezug auf den Wagen etwas versagt haben und er deswegen sphärisch symetrisch verformt wurde.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Zum Energieerhaltungssatz:
Ja und nein. Ja, wenn man davon ausgeht, dass der ehemlas ruhende Wagen jetzt mit einer definierten Geschwindigkeit sich vorwärtsbewegt.
Nein, wenn man bedenkt, dass in Realität der Wind ein klein wenig an Energie verloren hat, das jetzt im Wagen stecket. Es ist in der Natur aber im Gesamtpaket nur eine so kleine Menge, dass es nicht bemerkt wird.
Alles korrekt, alles akzeptiert.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Denn während unser Wagen dauerhaft nach vorne bewegt wird, müssen die Verluste aufgebracht werden.
Oha, jetzt schlampt er. Du meinst sicher die Umwandlug in Wärme, bedingt durch Reibung...

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Und jetzt bin ich gespannt, wo du die zusätzliche Energie herbringen willst... Laughing
Nun ich hatte da schon mal im ersten Überschwang geschrieben, die Nutzung der Energiedifferenz zwischen Boden und Wagen bringt eine Verdoppelung der Energie. Da ich jedoch, in meinen Experimenten, den Wind durch einen festen Körper ersetzte, wurde ich schnell eines Besseren belehrt.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Okay, wenn du keine Zeit zum Schreiben hast, dann schreibe ich dir mal die Lösung des Ganzen, sonst zieht sich das ja noch ewig.
Ja, interessante Erklärung, nur die Lösung ist es nicht. Aber richtig erkannt hast du, daß sie im Bereich Wind und Propeller zu suchen ist.

Genauer gesagt: Im Wind - Wind - Propeller - System. Das wird nur deutlich, wenn man den Wind ersetzt und den Wagen in Teile zerlegt.

Ich skizziere kurz:

und nun erkennen wir, daß hier nichts mystisches oder esoterisches im Spiel ist. Nicht einmal zusätzliche Energie brauchen wir. Die eigentliche geniale Entdeckung ist, daß die Energieübertragung vom hinteren auf den vorderen Teil des Wagens ohne zusätzliche Energie, unter zu Hilfenahme der wilden Garnrollen und des Bodens, funktioniert.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Jetzt bin ich auf deinen Spagat gespannt, mit dem du die Gravitationsräder hier ins Spiel bringen willst! Smile
Nichts einfacher als das.

Stell die Skizze senkrecht...
sswjs
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Fefferl



Anmeldedatum: 24.01.2010
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Sa Sep 15, 2012 11:26 am    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen sswjs, ... oder besser Mahlzeit! Laughing

Ah ja. So. Ich hab jetzt mal senkrecht gestellt und meinen Kopf arbeiten lassen. Und ich brauchte schon etwas Zeit, bis ich den "Fehler" entdeckte:

Ich ersetze jetzt deine schöne Skizze durch eine Momentaufnahme. Die sieht folgendermaßen aus:
Links den feststehenden Punkt (Boden), in der Mitte der erste bewegte Punkt (Achse der Garnrolle) und rechts den zweiten bewegten Punkt ( das dunkelblaue Teil)

Im entscheidenden Moment, den ich in meiner Erklärung gebracht habe, hat der Wagen die Geschwindigkeit des Windes erreicht und der Propeller arbeitet weiter und beschleunigt weiter.

In meinem Reduzierten Beispiel wirkt die Gravitation auf den Achsenpunkt UND auf den zweiten Punkt! Es wird hier nicht der Moment erreicht, bei dem der Achsenpunkt durch die Gravitation "keine Beschleunigung" mehr erfährt, jedoch von irgendwoher eine weitere Gravitation auf den zweiten Punkt wirkt.

Ich hoffe, das ist verständlich.
Vielleicht noch auf eine andere Weise: Auf beide Punkte wirkt immer die selbe, gemeinsame und miteinander verbundene Kraft. Hier müsste auf den Achspunkt die Gravitation "1" wirken und auf den zweiten Punkt die Gravitation "1" plus irgendeine weitere Kraft, dann würde ich dir recht geben können, dass man den selben Effekt mit Gravitation erreichen könnte. Da jedoch dieses nicht gegeben ist, kann dieses Beispiel leider nicht auf die Gravitationsräder angewendet werden.

Schade eigentlich, denn sonst würden manche Gravio / Besslermodelle tatsächlich funktionieren!
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Sa Sep 15, 2012 12:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
In meinem Reduzierten Beispiel wirkt die Gravitation auf den Achsenpunkt UND auf den zweiten Punkt! Es wird hier nicht der Moment erreicht, bei dem der Achsenpunkt durch die Gravitation "keine Beschleunigung" mehr erfährt, jedoch von irgendwoher eine weitere Gravitation auf den zweiten Punkt wirkt.

Ich hoffe, das ist verständlich.
Hm, war's für mich nicht. Aber geschenkt, ich weiß jetzt, daß du noch immer nicht komplett hinter die Funktionsweise gestiegen bist. Der blaue Balken soll übrigens nur die Energieübertragung darstellen.

Ums kurz zu machen. Gravitation = Wind, wirkt auf Teil 1 und Teil 2.
Teil 1 wird gebremst, Teil 2 beschleunigt.

Mathematisch:
a(Teil1) = 0g
a(Teil2) = 2g

Teil 1 schwebt also im Raum...

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Schade eigentlich, denn sonst würden manche Gravio / Besslermodelle tatsächlich funktionieren!
Das kann man definitiv ausschließen, daß Bessler, Gravio und Co. funktionieren.


Sie versuchen Energie zu produzieren...
sswjs
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Fefferl



Anmeldedatum: 24.01.2010
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Sa Sep 15, 2012 12:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

.... jetzt hakts bei mir...

Wenn doch Teil 1 im Raum schwebt, heisst das doch, dass eine Kraft der Schwerkraft entgegen wirkt. Nur dann bewegt es sich nicht! Dann ist aber so zu sagen kein Boden mehr da, der den Effekt der Granrolle übertragen kann. Oder bin ich jetzt auf dem Holzweg?

Dann kann noch so viel Gravitation auf teil 1 wirken, da geht nix! Und Teil 2? Teil zwei wird mit 1g beschleunigt.

Woher sollen auch die 2g kommen?

Du suchst so zu sagen den Passagier im Zug, der aufsteht und in Zugfahrrichtung weiter beschleunigt. Das haben wir aber ja herausgefunden, was das beim Überwindwagen ist, nämlich der rotierende Propeller.

Das wäre im Gravitationsfall ein weiteres, unabhängiges Gravitationsfeld. Wo soll das herkommen? Eine zweite Erde, die die erste Erde anzieht??

Irgendwie kann ich hier deinen Gedanken nicht mehr folgen...
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Sa Sep 15, 2012 12:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,


Fefferl hat Folgendes geschrieben:
.... jetzt hakts bei mir...
Ja, das war auch mein Gedanke nach meinen ersten Experiment. Ich hab auch lange gebrauch um's zu begreifen.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Wenn doch Teil 1 im Raum schwebt, heisst das doch, dass eine Kraft der Schwerkraft entgegen wirkt.
Korrekt und diese Kraft wird von Teil 2 erzeugt und mit Hilfe des Bodens auf Teil 1 übertragen. Da aber immer actio+reactio=0 gilt, muss 1g-1g=0 sein und 1g+1g=2g. Denn -1g+1g=0.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Nur dann bewegt es sich nicht! Dann ist aber so zu sagen kein Boden mehr da, der den Effekt der Granrolle übertragen kann. Oder bin ich jetzt auf dem Holzweg?
Technisch bekommst du das Nichtbewegen nicht hin. Das wollen wir mal festhalten, aber das Prinzip meint nun mal 0g wären möglich. Aber sieh es mal so, du entnimmst Energie aus Teil 1 und transferierst sie mit Hilfe des Boden auf Teil 2. Mathematisch sauber und der Energieerhaltungssatz hat auch nichts dagegen.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Woher sollen auch die 2g kommen?
Siehe oben.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Irgendwie kann ich hier deinen Gedanken nicht mehr folgen...
Nicht nur du stehst manchmal so auf dem Schlauch...


...ich auch.
sswjs
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Fefferl



Anmeldedatum: 24.01.2010
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Sa Sep 15, 2012 1:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ha, und jetzt sind wir an dem Punkt, an dem sich die Geister scheiden und Befürworter und Gegner aneinander die Köpfe reiben! (Bildlich gesehen)...

Warum?
Naja.... wegen dem hypothetisch eben...

Die Denkweise, sich manche komplizierten Abläufe zu vereinfachen, bis man sie durchschaut hat, ist ja prinzipiell nicht verkehrt. Nur darf man an diesen hypothetischen Dingen nicht festhalten. Die Mathematik kann verflixt viel, aber sie kann nicht die plausibilität prüfen! Das muss der, der sie anwendet!

Wie heisst es in der Chaostheorie? Der Flügelschlag eines Schmetterling kann.... Ich suche seit Jahren den Schmetterling, der genau das auslöst, was ich mir seit vielen Jahren wünsche... Wink

Wenn ich also das Nichtbewegen von Teil 1 nicht bewerkstelligen kann, brauche ich alle daraus resultierenden Punkte nicht weiter durch den Kopf gehen lassen. Ausser ich will einen Science-Fiction-Roman schreiben.

Dann gilt auch Actio nicht gleich Reaktio. Ach, wasm könnte man da schönes rechnen...

Ich denke, das ist genau der Punkt, an dem die Befürworter der "Überräder" und "Überwagen" festhalten und die eierlegende Wollmilchsau suchen und finden wollen. Letztendlich wird es wie bei der Suche nach Nessi ausgehen.

Oder hast du jetzt noch einen (wirklich) guten gedanken in Petto?

Ich geh jetzt mal Fliegen. tschau bis später!
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sswjs



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Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Sa Sep 15, 2012 1:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Oder hast du jetzt noch einen (wirklich) guten gedanken in Petto?
Hab ich und der ist schon fertig konstruiert und durch alle Simulationen und die ersten realen Versuche erfolgreich durch...

...und so sieht sie aus:



sswjs

Nachtrag:
Zitat:
Wenn ich also das Nichtbewegen von Teil 1 nicht bewerkstelligen kann, brauche ich alle daraus resultierenden Punkte nicht weiter durch den Kopf gehen lassen.
Technisch bekommst du auf Grunde der unvermeidlichen (Reibungs-)Verluste das Teil 1 nicht auf 0g. Mathematisch auf -unendlich mal g! Mathematisch ist das Teil 1 sogar zum Steigen zu bringen oder wie war das mit der Antigravitation? *Hust*
Ein halbes g zu übertragen ist aber, auch technisch, kein Problem.


sswjs
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Fefferl



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Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Sa Sep 15, 2012 5:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo sswjs,

das ist eine nette Konstruktion. Leider kann man nicht ganz genau erkennen, was sich wie bewegen soll.

Du sagts, du hast es simuliert und es hat funktioniert. Was verstehst du unter "hat funktioniert"? Denn wenn es wirklich funktionieren würde... Wink fehlt ja nur noch die Serienfertigung... Wink

Ich vermute mal, dass die Simulation zwar die mechanischen Abläufe bestätigt, aber die Realität dann doch anders aussieht. Oder kannst du diesbezüglich den Überwindwagen auch simulieren?
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Sa Sep 15, 2012 6:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
das ist eine nette Konstruktion. Leider kann man nicht ganz genau erkennen, was sich wie bewegen soll.
Ok, für dich die Bewegungsstudie:



Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Du sagts, du hast es simuliert und es hat funktioniert. Was verstehst du unter "hat funktioniert"? Denn wenn es wirklich funktionieren würde... Wink fehlt ja nur noch die Serienfertigung... Wink
Da hätt ich es fertig und nicht für den Versuch konstruieren müssen. Der Massenwechsel ist eines der Probleme die ich noch nicht einmal angedacht habe.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Ich vermute mal, dass die Simulation zwar die mechanischen Abläufe bestätigt, aber die Realität dann doch anders aussieht. Oder kannst du diesbezüglich den Überwindwagen auch simulieren?
Jop, aber etwas mehr war es schon. Die Schwerkraftsimulation war auch erfolgreich.

sswjs


Zuletzt bearbeitet von sswjs am Sa Sep 15, 2012 8:05 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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Fefferl



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BeitragVerfasst am: Sa Sep 15, 2012 7:02 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
Hut ab vor dieser Konstruktionsleistung! Ich wäre daran verzweifelt... aber ich bin auch kein CAD-Konstrukteur, ich lass konstruieren! Laughing

Also die Sache ist sehr komplex, sodass ich mich gerade sehr schwer tue, alles zu verstehen. Aber ich denke, wenn du tief drinnen steckst, wirds verständlicher sein.

Eigentlich haben wir ja das Thema Überwindwagen durch. Wir wissen jetzt, wie er geht. Allerdings bin ich mir nicht sicher, in wie weit die Simulation des Schwerkrafttests funktiniert haben soll, denn da mag ich nicht daran glauben, das widerspricht meiner Überlegung.

Gruß
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Sa Sep 15, 2012 8:29 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Eigentlich haben wir ja das Thema Überwindwagen durch. Wir wissen jetzt, wie er geht. Allerdings bin ich mir nicht sicher, in wie weit die Simulation des Schwerkrafttests funktiniert haben soll, denn da mag ich nicht daran glauben, das widerspricht meiner Überlegung.
Ja, das mit dem Glauben. Was hatte ich in einer Diskussion mit Dodes geschrieben: "Das was wir wahrnehmen muss nicht die Realität darstellen."

Du siehst in der Bewegungssimulation 3 Massen fallen und eine steigen. In Wahrheit steigen 3 und nur eine fällt!


Unsere Vorstellungen von unserer Welt sind meistens falsch...
sswjs
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Fefferl



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Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: So Sep 16, 2012 12:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Also nach reiflichem Betrachten hatte ich mehrere Ansätze, aber dazu sollte ich das Teil dann in einer ganz bestimmten Stellung auch mal von hinten sehen...
Kannst du vielleicht die sich drehenden Teile einzeln einfärben? Okay, ist vielleicht viel verlangt und andererseits unter Umständen auch noch nicht die Lösung...

Aber jetzt mal dazu:
Eine Bewegung kann nur stattfinden, wenn irgendwo ein Überschuß existiert und anderer Orts ein Mangel. Das ist beim Wind so, beim Wasserkraftwerk und vielem mehr.
Bei der Schwerkraft haben wir den Nachteil, dass die immer und überall wirkt. Verstehst du, es gibt am Wagen einen Windschatten oder einen Ort, der weniger stark getroffen wird und so entsteht ein Unterschied. Diesen Unterschied gibt es bei der Gravitation nicht.
Dies bedeutet für dein Rad, dass sobald die sich drehende Einheit auch noch die Arbeit liefern muss, die Gewichte zu verschieben oder gar anzuheben, dann wird leider die Rechnung wieder zur Nullnummer werden.
Das Rad wird nur dann funktionieren, wenn du es schaffst, Schwerkraft abzuschirmen! Sobald das geht, wird es eine Vielzahl von funktionierenden Rädern geben.

Gruß und schönen Sonntag noch
Fefferl
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: So Sep 16, 2012 3:48 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Also nach reiflichem Betrachten hatte ich mehrere Ansätze, aber dazu sollte ich das Teil dann in einer ganz bestimmten Stellung auch mal von hinten sehen...
Kannst du vielleicht die sich drehenden Teile einzeln einfärben? Okay, ist vielleicht viel verlangt und andererseits unter Umständen auch noch nicht die Lösung...
Ich zeleg es für dich, kein Problem. Aber erst einmal versuch ich dir das Prinzip näher zu bringen, denn deine Antwort zeigt, du hast es nicht verstanden und suchst nach einem Ansatzpunkt.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Aber jetzt mal dazu:
Eine Bewegung kann nur stattfinden, wenn irgendwo ein Überschuß existiert und anderer Orts ein Mangel. Das ist beim Wind so, beim Wasserkraftwerk und vielem mehr.
Korrekt.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Bei der Schwerkraft haben wir den Nachteil, dass die immer und überall wirkt. Verstehst du, es gibt am Wagen einen Windschatten oder einen Ort, der weniger stark getroffen wird und so entsteht ein Unterschied. Diesen Unterschied gibt es bei der Gravitation nicht.
Genau, und weil es diese Unterschiede nicht gibt, ist das sogar ein Vorteil und kein Nachteil.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Dies bedeutet für dein Rad, dass sobald die sich drehende Einheit auch noch die Arbeit liefern muss, die Gewichte zu verschieben oder gar anzuheben, dann wird leider die Rechnung wieder zur Nullnummer werden.
Ist korrekt, wird aber keine Nullnummer, da der Weg nach unten länger ist, als der Weg nach oben.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Das Rad wird nur dann funktionieren, wenn du es schaffst, Schwerkraft abzuschirmen! Sobald das geht, wird es eine Vielzahl von funktionierenden Rädern geben.
Ich darf und ich will sie nicht abschirmen. Sie ist die Kraft, besser Beschleunigung, die das ganze Unversum antreibt. Die Rechnung der 4 Massen sieht etwas anders aus.

Hier die Beschleunigung und der Weg der 4 Massen.

m1: 0,5g 45°
m2: 0,5g 45°
m3: 2g 90°
m4: 1g 180°

Überschuß: 1g 90°


Ich zeichne dir mal das Prinzip...
sswjs
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Fefferl



Anmeldedatum: 24.01.2010
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: So Sep 16, 2012 4:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

sswjs hat Folgendes geschrieben:

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Dies bedeutet für dein Rad, dass sobald die sich drehende Einheit auch noch die Arbeit liefern muss, die Gewichte zu verschieben oder gar anzuheben, dann wird leider die Rechnung wieder zur Nullnummer werden.
Ist korrekt, wird aber keine Nullnummer, da der Weg nach unten länger ist, als der Weg nach oben.
sswjs


Denk mal nach. Das kann doch nicht sein, oder? Das liest sich ungefähr als ob es vom Erdgeschoß in den ersten Stock nicht so weit wäre als umgekehrt. Ich sags ungern, aber da hast du mit 101% Sicherheit einen Denkfehler drin! Egal ob du die Zeit mit ins Spiel bringst oder sonst etwas. Aber skizziere, ich bin gerne bereit, des Pudels Kern zu suchen (und zu finden!) Laughing
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