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Überwindwagen, die Zweite
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Fefferl



Anmeldedatum: 24.01.2010
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Mi Sep 12, 2012 7:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Erklärungsversuch ist doch nicht gescheitert! Auch ein Segelboot muss seine Energie nicht mitführen! Oder meinst du, dass durch Weglassen des Wassers sich hier etwas ändert??

Oder bist du davon ausgegangen, dass bei dem Überwindwagen irgendwo ein Motor mit Batterie versteckt war? Also jetzt kann ich dir nicht folgen, denn das hättest du ja einfach haben können. Ausserdem musst du ja nicht mir helfen, etwas zu ergründen in Richtung eines Ergebnisses, das ich bereits zu Anfang an mehr oder weniger geliefert habe.

Oder meinst du, ich muss die elementare Ensteheung von NaCl verstehen, bevor ich mir die Suppe salze? Wink
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Mi Sep 12, 2012 8:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,


Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Erklärungsversuch ist doch nicht gescheitert! Auch ein Segelboot muss seine Energie nicht mitführen! Oder meinst du, dass durch Weglassen des Wassers sich hier etwas ändert??
Na dann, mach ich mal weiter. Das Segelboot ist übrigens eine gute Idee.

Probieren wir's mal anders:

Nimm den Wind und ein Segelboot. Was macht der (Rücken-) Wind mit dem Boot?



Erfinden heißt, bekannte Sachen neu zu kombinieren...
sswjs
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Mi Sep 12, 2012 10:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

sswjs hat Folgendes geschrieben:
Erfinden heißt, bekannte Sachen neu zu kombinieren...
sswjs


Absolut richtig Exclamation Nur versuche doch mal Dinge neu zu kombinieren, die noch nicht woanders zur Anwendung gekommen sind. Ich glaube ein Blick zurück in die Natur und alles neu von Vorne zu betrachten, kann neue Ideen liefern. Very Happy

Denk nur mal an den Lotus-Effekt, Wirbelkraftwerk alles Dinge die schon vor ewigen Zeit da waren, aber wir haben sie lange übersehen Wink

Gruß Dodes
_________________
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Fefferl



Anmeldedatum: 24.01.2010
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Do Sep 13, 2012 10:01 am    Titel: Antworten mit Zitat

sswjs, du weisst doch auch, was der Wind mit dem Boot macht. Jetzt versuche bitte nicht, mir einen Punkt nach dem Anderen aus der Nase zu leiern wie bei einem begriffsstutzigem Kind... Rolling Eyes

AUf was willst du raus? Du sagts ja selber "Erklärungsversuch"! Dann erkläre mir doch mal auch!

Ausserdem habe ich das schon einige Posts vorher geschrieben... Wink
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Do Sep 13, 2012 10:21 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Dodes hat Folgendes geschrieben:
Absolut richtig Exclamation Nur versuche doch mal Dinge neu zu kombinieren, die noch nicht woanders zur Anwendung gekommen sind.
Das, was du hier gerade ansprichst, wäre das non plus ultra im Erfinden und ich würde das auch gern können. Doch leider werden die Leute, welche so etwas wie "Das hab ich im Traum gesehen" oder "die Technologie kommt aus der Zukunft" als Spinner in die Esoterik-Ecke abgeschoben.

Dodes hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube ein Blick zurück in die Natur und alles neu von Vorne zu betrachten, kann neue Ideen liefern. Very Happy
Wenn du in die Natur zurückblicken willst, wird das ein schwieriges Unterfangen. Die entwickelt sich nämlich immer weiter. Was du möglicherweise entdecken kannst, sind schon entwickelte spezielle Anwendungen die du zweckentfremden kannst.

Dodes hat Folgendes geschrieben:
Denk nur mal an den Lotus-Effekt, Wirbelkraftwerk alles Dinge die schon vor ewigen Zeit da waren, aber wir haben sie lange übersehen Wink
Die Effekte musst du erst mal entdecken und dann umarbeiten. Beim Lotuseffekt oder Klettverschluss dauerten diese Umarbeiten mehr als 10 Jahre. Na und Schaubergers Wasserwirbelkraftwerk findest du in der Esoterik-Ecke...



Die Ideen sind das Eine, die Umsetzung das Andere...
sswjs
PS: ...und ich arbeite jetzt mal an der Umsetzung meiner Idee.
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Do Sep 13, 2012 4:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,


Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Auf was willst du raus? Du sagts ja selber "Erklärungsversuch"! Dann erkläre mir doch mal auch! Wink
Ups, entschuldige, du hast gerade dazwischen gepostet. Also auf was will ich hinaus, das zeig ich dir jetzt mal:



Du als Beobachter in der Kugel und die in einem Medium. Kannst du feststellen, welche Geschwindigkeit die Kugel hat? Ich meine, nein.



Du willst jetzt die Kugel bewegen. Dazu bleibt nur das Rückstoßprinzip. Kannst du jetzt deine Geschwindigkeit feststellen? Nein, immer noch nicht. Alles, was du feststellen kannst, ist die (Geschwindigkeits-) Differenz zwischen Kugel und Medium.

Mit anderen Worten, wir können niemals feststellen, wieviel Energie wir tatsächlich besitzen. Auch Einsteins E=mc² sagt nur, welche maximale Energiedifferenz verfügbar ist.

Im Wind <-> Wagen System nimmt also die Entropie zu, im Wagen <-> Boden System aber ab. Die abnehmende Entropie erlaubt mir die nötige Energie zu "borgen".


Und so bescheuert es klingt, die Summe aller Energien bleibt null...
sswjs
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Fefferl



Anmeldedatum: 24.01.2010
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Do Sep 13, 2012 6:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hoihoi, geht doch!! Laughing Laughing

Also jetzt knobel ich schon daran, um deiner letzten Aussage wirklich auf den Grund zu kommen. Denn das "Problem" ist ja die Abweichung zwischen ursprünglicher Aufgabe (Überwindwagen auf dem Boden) zu kreiertem, nicht wirklich realistischen Anteil.

Okay, der Wagen frei schwebend in der Luft, Wind weht, Wagen nimmt an Geschwindigkeit zu, lässt den Energiezustand des Wagens steigen.

Wagen in der Wüste auf dem Boden: Klar, der Wind transferiert Energie in den Wagen, ich sag mal besser, in das System "Wagen", der die eingehauchte Energie irgendwann dazu nutzt, zusätzlich eine Kraft nach vorne zu generieren. Und diese zusätzliche "Kraft" braucht die Energie wieder auf.

Dritte "Systembetrachtung": Ich nehme den überwindwagen, stelle ihn in die Wüste, ersetze den Propeller durch ein flaches Brett und lasse den Wind wehen. Den nenne ich jetzt Fakewagen.Auch da wird der Wagen beschleunigt und wird irgendwann seine Bewegungsenergie über die Reibung der Räder und der Mechanik wieder abgeben.

Spannend wäre jetzt, welcher der beiden Wagen rollt weiter? Der Überwindwagen oder der Fakewagen???

.... kopfkratz....
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Do Sep 13, 2012 7:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,


Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Denn das "Problem" ist ja die Abweichung zwischen ursprünglicher Aufgabe (Überwindwagen auf dem Boden) zu kreiertem, nicht wirklich realistischen Anteil.
Ja, hier auf der Erde scheint mein Zenario unrealistisch, nur sie sind es nicht. Schau mal in den Weltraum...


Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Okay, der Wagen frei schwebend in der Luft, Wind weht, Wagen nimmt an Geschwindigkeit zu, lässt den Energiezustand des Wagens steigen.
Und genau das kannst du nicht feststellen, es sei denn du hast noch einen anderen Bezugspunkt. Und deswegen muss der Boden erst einmal aus deinen Gedanken verschwinden.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Spannend wäre jetzt, welcher der beiden Wagen rollt weiter? Der Überwindwagen oder der Fakewagen???
Gute Frage aber ich würde sie etwas anders stellen. Aber unter der Bedingung das der Wind konstant, kommt der Überwindwagen weiter.


Fefferl hat Folgendes geschrieben:
.... kopfkratz....
Ja, das ist auch eine häufige Handbewegung von mir.


Ich mach mal noch ein paar Skizzen...
sswjs
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Fefferl



Anmeldedatum: 24.01.2010
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Do Sep 13, 2012 8:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

sswjs hat Folgendes geschrieben:
Moin,


Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Denn das "Problem" ist ja die Abweichung zwischen ursprünglicher Aufgabe (Überwindwagen auf dem Boden) zu kreiertem, nicht wirklich realistischen Anteil.
Ja, hier auf der Erde scheint mein Zenario unrealistisch, nur sie sind es nicht. Schau mal in den Weltraum...

Öhm.... und woher kommt der Wind im Weltall??? Wink

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Okay, der Wagen frei schwebend in der Luft, Wind weht, Wagen nimmt an Geschwindigkeit zu, lässt den Energiezustand des Wagens steigen.
Und genau das kannst du nicht feststellen, es sei denn du hast noch einen anderen Bezugspunkt. Und deswegen muss der Boden erst einmal aus deinen Gedanken verschwinden.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Spannend wäre jetzt, welcher der beiden Wagen rollt weiter? Der Überwindwagen oder der Fakewagen???
Gute Frage aber ich würde sie etwas anders stellen. Aber unter der Bedingung das der Wind konstant, kommt der Überwindwagen weiter.

und genau das stelle ich mir gegenüber in Frage! Ich wüste nicht, woher diese zusätzliche Energie kommt. Daher auch immer mein Wunsch nach einem groß genugen Gelände für einen Test!

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
.... kopfkratz....
Ja, das ist auch eine häufige Handbewegung von mir.


Ich mach mal noch ein paar Skizzen...
sswjs
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Do Sep 13, 2012 11:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,


Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Öhm.... und woher kommt der Wind im Weltall??? Wink
Von der Sonne, nennt sich Sonnenwind und den kannst du als Nord- oder Südlicht an den Polen bewundern.


Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Ich wüste nicht, woher diese zusätzliche Energie kommt.
Brauchen wir denn zusätzliche Energie?


ich hab schon geahnt, daß das Erklären schwierig wird...
sswjs
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Fefferl



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Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Fr Sep 14, 2012 8:22 am    Titel: Antworten mit Zitat

Lach... wenn das Erklären so einfach wäre, wäre das Problem nichts Besonderes!

Also Sonnenwind ja, nur der zugehörige "Propeller" ist mir noch nicht ganz so klar...

nee, Blödsinn beiseite:
o mancher Physiker hat die Eigenschaft, Gedankenmodelle in alle möglichen Umgebungen zu transferieren oder die Bezugssysteme je nach Wunsch durch die Gegen zu schieben. Das hilft sicherlich bei manchen Fragen, führt aber sehr oft auch zu falschen Rückschlüssen.

Zu der zusätzlichen Energie:
Zwei ähnliche Wagen und eine gleiche Voraussetzung: Konstanter Wind und eine zeitlich begrenzte Wirkung des Selbigen. Im Wind steckt die Energie, die wir in Bewegung umsetzen sollen. Also ist er die "Batterie" für unseren Antrieb. Wir haben eine definierte Masse, die ich jetzt bei beiden Wagen als identisch voraussetze, gleiche Reibungsverhältnisse der Räder. Wenn jetzt nach dem "Test" einer der beiden Wagen weiter rollen wird als der andere, dann kann das nur daran liegen, welchen "Wirkungsgrad" unsere Wagen bieten. Sprich, welche Angriffsfläche der Wind an diesen Wagen findet. Aus diesem Grund werde ich mal gedanklich viele unterschiedliche Modelle mir vorstellen mit allen möglichen Segeltechniken und aus dem Proppeller Windräder mit ganz vielen Blättern kreieren. Immer vorausgesetzt, die Gesamtmasse bleibt gleich!

Irgendeiner dieser Wägen wird am weitesten kommen. Das ist der, der den Wind am besten ausreizen konnte.

Umkehrschluß: Rollt der Wagen mit dem Propeller weiter als ein anderes Modell, liegt das nicht daran, dass diese Technik sich irgendwo Energie geborgt hat (dann müsste diese Mechanik die Energie auch irgendwann wieder zurückführen) sondern daran, dass die aus dem Wind verfügbare Energie besser genutzt wurde.

Das Problem ist jetzt, woher weiß ich, welche Aufbaulösung der unterschiedlichsten Wagen denn ein fairer Vergleich darstellt? Ist es der, der bei gleicher Masse 100m² Segelfläche bieten kann? oder der, der als Propeller ein glattes Brett ohne Steigung hat? oder der, der eine runde Holzscheib darstellt?

Ha, ein guter Ansatz! Eine Holzscheibe so groß wie die vom Propeller überstrichene Fläche, nur ohne Drehen...

Deshalb ist dieser Überwindwagen für mich keine "Übermaschine" oder "Supertechnik", sondern nur einer von vielen Möglichkeiten, den Wind als Antrieb zu nutzen. Zwar mit dem netten Nebeneffekt, kurzzeitig schneller als der Wind zu sein, mehr aber auch nicht.

Ich denke mal, jetzt dürftest du meine Herangehensweise verstehen.

Der Überwindwagen braucht länger, bis er auf Geschwindigkeit kommt, dann aber kurzzeitig schneller als der Wind, der Wagen mit dem Segel ist schneller auf Geschwindigkeit, aber eben immer langsamer als der Wind.
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Fr Sep 14, 2012 8:59 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Lach... wenn das Erklären so einfach wäre, wäre das Problem nichts Besonderes!
Das ist es auch, nichts besonderes.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Also Sonnenwind ja, nur der zugehörige "Propeller" ist mir noch nicht ganz so klar...
Nun, das Sonnenwindsegel ist zumindest schon mal getestet wurden. Der Antrieb ist aber immer noch der Rückstoß aus Raketendüsen.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
nee, Blödsinn beiseite:
o mancher Physiker hat die Eigenschaft, Gedankenmodelle in alle möglichen Umgebungen zu transferieren oder die Bezugssysteme je nach Wunsch durch die Gegen zu schieben. Das hilft sicherlich bei manchen Fragen, führt aber sehr oft auch zu falschen Rückschlüssen.
Ja, natürlich muss ich dir hier zustimmen, aber wenn wir zum Gravitationsrad kommen wollen, müssen wir Wind, Wagen und Boden ersetzen. Dazu müssen wir aber wissen, welche Funktion diese 3 Komponenten haben.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Zu der zusätzlichen Energie: ...
Die finden wir ganz schnell, denn der Wind hat mehr Energie, als wir gemeinhin glauben. Lass mich dazu erst mal meine Skizzen fertig machen.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Deshalb ist dieser Überwindwagen für mich keine "Übermaschine" oder "Supertechnik", sondern nur einer von vielen Möglichkeiten, den Wind als Antrieb zu nutzen. Zwar mit dem netten Nebeneffekt, kurzzeitig schneller als der Wind zu sein, mehr aber auch nicht.
Gut beobachtet, wir haben hier auch keine Übermaschine. Nur den Wind können wir durch alles ersetzen, was uns einfällt.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Der Überwindwagen braucht länger, bis er auf Geschwindigkeit kommt, dann aber kurzzeitig schneller als der Wind, der Wagen mit dem Segel ist schneller auf Geschwindigkeit, aber eben immer langsamer als der Wind.
Nein, er braucht nicht länger. Bau zwei Überwindwagen, bei einem trennst du die Verbindung zu den Rädern und blockierst den Propeller und lass beide gegeneinander antreten...


Das du ein Segel benutzen willst, ist unfair...
sswjs
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Fefferl



Anmeldedatum: 24.01.2010
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Fr Sep 14, 2012 10:37 am    Titel: Antworten mit Zitat

sswjs hat Folgendes geschrieben:

Das du ein Segel benutzen willst, ist unfair...
sswjs


Finde ich nicht!! Laughing Laughing

Okay, dann mach mal Skizzen, wenn die die weiteren Gedankengänge unterstützen können.
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 14, 2012 11:43 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

so, erstmal über was wir reden:


Jetzt mal die traditionelle Rechnung der Physik.

Zuerst die Startbedingungen (Geschwindigkeiten):
Wind = 1
Wagen = 0

Wagen bewegt sich mit dem Wind:
Wind = 1
Wagen = 1


Jetzt einmal meine Rechnung.

Wieder die Startbedingungen:
Differenz Wind <-> Boden = 1
Differenz Wind <-> Wagen = 1
Differenz Wagen <-> Boden = 0

Wagen bewegt sich mit dem Wind:
Differenz Wind <-> Boden = 1
Differenz Wind <-> Wagen = 0
Differenz Wagen <-> Boden = 1

Ups, bei der klassischen Rechnungen hab ich jetzt schon mal den Energieerhaltungssatzt verletzt (was dann ja mit der wirkenden Kraft umgangen wird), bei meiner Rechnung ist immer noch alles konstant. Ich hab nur etwas verlagert.


Wenn du folgen kannst, fangen wir an, die zusätzliche Energie finden.
sswjs
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Fefferl



Anmeldedatum: 24.01.2010
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Fr Sep 14, 2012 4:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich dachte ich, ich sei gut in Physik... Wink

Also schöne Annimation, allerdings weiß ich nicht, was die mit unserem Wagen zu tun haben soll.

Zum Energieerhaltungssatz:
Ja und nein. Ja, wenn man davon ausgeht, dass der ehemlas ruhende Wagen jetzt mit einer definierten Geschwindigkeit sich vorwärtsbewegt.
Nein, wenn man bedenkt, dass in Realität der Wind ein klein wenig an Energie verloren hat, das jetzt im Wagen stecket. Es ist in der Natur aber im Gesamtpaket nur eine so kleine Menge, dass es nicht bemerkt wird.

Denn während unser Wagen dauerhaft nach vorne bewegt wird, müssen die Verluste aufgebracht werden.

Und jetzt bin ich gespannt, wo du die zusätzliche Energie herbringen willst... Laughing
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