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P_M, die Erfindung, die Fragen und die Antworten
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Mo März 19, 2012 3:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

jetzt muss ich doch mal Werner beipflichten. (Auch wenn ich das nicht gerne tue...)

Ich tip aber mal auf so etwas:


Nur noch den Wechsel der Masse basteln und schon läuft die Überma...
...oder doch nicht?


Ich würde doch schon die realen Messwerte haben wollen.
sswjs
PS: Originalschwerkraftsimulation Solidworks 2009.
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P_M



Anmeldedatum: 14.09.2007
Beiträge: 307

BeitragVerfasst am: Mo März 19, 2012 11:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

werner100 hat Folgendes geschrieben:
In Deinem Beitrag vom 11.März 2012 gibtst Du Hinweise auf Deine
Erfindung - auch mit der Empfehlung, mehr zu rechnen....

Nach einer Abwandlung des Carnegie-Mottos: Sorge Dich nicht, lebe,
sagte ich mir in diesem Fall: Rechne nicht, messe!

Daraufhin habe ich 2 Kunststoff-Stäbe von 2cm Länge und von 20cm
Länge aus der Horizontalen nach gleichzeitiger Freigabe um eine
horizontale Welle rotieren lassen.
Der kurze Stab rotierte bedeutend schneller abwärts als der Lange...

Live am Modell messen ist sogar noch besser, da man dann oft die Zusammenhänge
besser versteht.
Ich hatte aber nicht nach der Rotationsgeschwindigkeit gefragt, sonderen nach der Energie
und Die ist bei beiden Hebeln gleich (wenn an beiden Hebeln die gleich Masse drangehängt wird).
Ich hätte das Modell für den Vergleich anders aufgebaut, da es ja um die rotierende Masse geht und
nicht um die Hebel, an denen das Gewicht befestigt ist. Hätte 2 Hebel von 50cm genommen und
mittig gelagert, somit sind die Hebel gleich lang, haben die gleiche Massenträgheit und sind
zusätzlich im Gleichgewicht. Bei dem einen Hebel dann das Gewicht bei r=20cm anbringen und
beim Anderen z.B. bei r=5cm anbringen, dann hat man auch einen realistischen Vergleich.


werner100 hat Folgendes geschrieben:
Damit ist Deine Erfindung entlarvt.
Du wendest Die Formel Arbeit =Kraft x Weg in der Leistungsvariante
also dem Quotient P(t)= dW/dt, an und nicht nach der absolut
durchfallenen Höhe (h=s(dyn))

Damit führst Du eine Leistungsübersetzung in Deinem Getriebe durch
also der Lange Hebel mit der kleineren Leistung treibt den kürzeren
VerbraucherHebel mit der grösseren Belastung an.

Genau Arbeit/Zeit, warum wollt ihr das immer mit fallenden Massen bzw. mit Gravitation realisieren,
es gibt doch noch andere Antriebsmöglichkeiten.
Nicht schon wieder.....wie oft soll ich das denn noch schreiben......der kurze Hebel wird angetrieben
und übergibt die Kraft an den langen Hebel, der dann mehr Leistung abgibt!
Siehe:
http://s1.directupload.net/file/d/2831/73tuwtab_jpg.htm

werner100 hat Folgendes geschrieben:
Ausserdem kannst Du keine Energie produzieren, sondern nur Umwandeln und
zwar jene, die auf der Primärseite des Hebels zugeführt wird, z.B von Hand oder vom G-Feld -
das ist dann auch die verbindliche Energiequelle.

Auch das habe ich schon mehrmals geschrieben, man kann keine Energie aus dem "NICHTS" produzieren,
man kann allerdings die zugeführte Leistung verdoppeln und einen Teil vom Leistungsüberschuss wieder dem
Antrieb zuführen, so daß dieses System "keine" weitere Energiezufuhr benötigt.






sswjs hat Folgendes geschrieben:
jetzt muss ich doch mal Werner beipflichten. (Auch wenn ich das nicht gerne tue...)

Ich tip aber mal auf so etwas:

Mal wieder tolle Animation, verlasse mich aber lieber auf reale Modelle, nur Die zeigen die Wahrheit.
Mit Inventor geht das auch, ob es der Realität entspricht, steht auf einem anderen Blatt. Hier eine meiner
ersten Animationen mit Inventor 2010, nicht schön, aber es bewegt sich.
http://www.youtube.com/watch?v=8jrwJJJZOUE

Zu deinem Tip, Du bist doch der Formelfreak, solltest also genau wissen ob das der Realität entspricht....
Gerechnet habe ich nicht, doch vom Gefühl her würde ich sagen, kann nicht stimmen.
Auch frage ich mich warum du die Massen fixiert hast, besser wäre es wenn die Massen bzw. die Kraftübertragung
immer am gleichen Punkt (der bei deiner Animation leider fehlt, L3 x F2) stattfinden würde.

sswjs hat Folgendes geschrieben:
Nur noch den Wechsel der Masse basteln und schon läuft die Überma...
...oder doch nicht?

Man braucht keine Massen, nur eine Startenergie!
_________________
Gruß P_M

Arbeit = Kraft * Weg war Gestern, Heute baut man mechanische Energiemaschinen!
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werner100



Anmeldedatum: 26.07.2009
Beiträge: 807

BeitragVerfasst am: Di März 20, 2012 12:22 am    Titel: Antworten mit Zitat

@P_M

Wie dem auch sei, die Lösung habe ich somit noch nicht richtig verstanden.
Muss sich aber nur noch um einen kleinen Verdreher handeln - der wird mir nach einer gewissen Relaxation schon auffallen...

Das kleine Rad (Antrieb) treibt das grosse Rad (Abtrieb) an.
Das macht auch Sinn - ist aber noch nicht alles.

Wende mich erst mal wieder meinen Projekten zu.

Gruss
Werner
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Di März 20, 2012 1:21 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,


P_M hat Folgendes geschrieben:
Zu deinem Tip, Du bist doch der Formelfreak, solltest also genau wissen ob das der Realität entspricht....
Ja eben...

P_M hat Folgendes geschrieben:
Auch frage ich mich warum du die Massen fixiert hast,
Schwerkraftsimulation ohne fixierte Massen? Wer's möchte...

Hier mal die mit Solidworks 2004...



P_M hat Folgendes geschrieben:
...der bei deiner Animation leider fehlt, L3 x F2...
Tja, da ich noch immer keinerlei Vorstellung von deinem L3 habe, kann ich das auch nicht zeichnen.


Jetzt kann sich jeder für eine Animation entscheiden...
sswjs
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Tüftler



Anmeldedatum: 27.08.2009
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Wohnort: Potsdam

BeitragVerfasst am: Di März 20, 2012 9:12 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich melde mich nach langer Abwesenheit auch mal wieder zurück.

Nach bisheriger, leider nur theoretischer Beschäftigung mit dem Getriebe bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass mit einer entsprechenden Getriebeanordnung eine Vergrößerung des Weges bei gleicher Kraft bzw. Vergrößerung der Kraft bei annähernd gleichem Weg möglich ist.
Das geht auch in die andere Richtung, d.h. man kann auch Energie vernichten.

Wo die zusätzliche Energie herkommen soll, ist mir aber auch nicht klar, denn das Hebelgesetz ist ja keine Energiequelle.

In einer Getriebeabhandlung über Planetengetriebe habe ich gelesen, dass bei falscher Auslegung die Leistung vermindert werden kann, was sich in einer starken Erwärmung äußern würde. Das würde bedeuten, dass eine Leistungserhöhung zu einer Abkühlung führen würde und der Umgebung Wärme entzogen wird.

Gruß Uli
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werner100



Anmeldedatum: 26.07.2009
Beiträge: 807

BeitragVerfasst am: Di März 20, 2012 1:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@P_M

Hallo -
Fragt man sich, warum P_M uns solche Rätsel aufgibt, dann kommt man doch früher oder später darauf, dass er nur Sicherheit
der Übermittlung sucht und diese nicht bei direkter Offenlegung seines Getriebes gewahrt sieht.
Wir sollen seine Gedankengänge nachvollziehen und dafür gibt er uns Häppchenweise seine Tipps und kann sich damit bestätigt sehen.

Das Hauptargument seines Getriebes, das nebenbei genau so einen
Rückladegenerator darstellt, wie ein Gravitationsrad, nur mit anderer
Mechanik, besteht in der dynamischen Betriebsweise.
Mit der Anwendung des Trägheitswiderstandes benötigt er eine dynamische Aufladung des Antriebsrades, weil nur die momentane
Rotationsenergie des Antriebs das Potential aufbaut, das den Einsparungseffekt auch sichert.

Dabei geht P_M so vor, zunächst das kleine Zahnrad auf Sollfrequenz zu bringen, um es dann an das Grosse Zahnrad anzukuppeln -
dabei ständig mit Unterstützung der Restkraft, die etwa nach dem Faktor 2 erforderlich ist.

Der verwendete Formelapparat betrifft die Beziehungen zwischen
Drehmoment, Trägheitsmoment. Drehbeschleunigung und Rotations-Energie.
Das kann er uns aber selbst im einzelnen zeigen - ansonsten ist damit erstmal das nötigste gesagt.

Gruss
Werner
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Tüftler



Anmeldedatum: 27.08.2009
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BeitragVerfasst am: Di März 20, 2012 2:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Werner,

dazu braucht man keine dynamische Aufladung und auch keine Rotationsenergie, es braucht auch keinen Formelapparat.

Es ist, wie P_M immer wieder betont, "nur" ein Getriebe. Dieses zu finden, ist sicher nicht einfach, man muss sich schon ein wenig anstrengen.

Hinweise hat P_M schon einige gegeben.

Gruß Uli
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werner100



Anmeldedatum: 26.07.2009
Beiträge: 807

BeitragVerfasst am: Di März 20, 2012 4:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Tüftler

Falls es Dir entgangen sein sollte, P_M hat zunächst das Fallgesetz erweitert und diesem noch einen Drehsturz um eine feste Welle zugeordnet.
Nach dem Fallgesetz fallen alle Körper gleich schnell ohne Ansehen ihres Gewichtes bzw ihrer Masse - ergänzend fallen aber beim Drehsturz alle Körper ohne Ansehen ihrer Masse um so langsamer, je länger der (leichte) Haltearm an der Welle ist.
Dadurch erweitert P_M die bekannten kinetostatischen Modelle beliebig langsamer Fallgeschwindigkeit in vorrangig kinetisch aufgewertete Abläufe.
Das sieht man auch im Experiment mit gleich grossen Körpern, die mit verschiedenem Radius aus der Horizontalen nach unten um eine feste Welle abkippen - dort siehst auch Du, dass der kürzere Abstand zu einer grösseren Rotationsgescheindigkeit umd damit grösseren Rotationsleistung führt.

Also erst mal lesen und dann kritisieren.

Gruss
Werner
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Tüftler



Anmeldedatum: 27.08.2009
Beiträge: 137
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BeitragVerfasst am: Di März 20, 2012 9:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Werner,

ich dachte es geht hier vorrangig um P_M's Getriebe und nicht
um die Erläuterung der Fallgesetze.

Gruß Uli
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werner100



Anmeldedatum: 26.07.2009
Beiträge: 807

BeitragVerfasst am: Di März 20, 2012 10:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Tüftler

Also Uli -

Das Getriebe von P_M muss ja eine energetische Grundlage haben,
und die lässt sich sehr klar von der Gravitation herleiten.
Nicht zufällig ist P_M an Anfang seiner Entwicklung in den Foren zum Bessler-Rad tätig gewesen.
Es ist allerdings nicht zu erwarten, dass sein Getriebe nur mit Gewichten arbeitet, aber die
Kraft F läst sich eben mit Masse (m) mal
Beschleunigung (a) gleichsetzen.

Dazu kommt der Umstand, dass ein typisches Getriebe ein starres
Übersetzungsverhältnis einhält, und damit als Quelle oder Hilfsquelle
einer zusätzlichen Energie ausfällt.
Mit der kinetischen Reaktion von rotierenden Körpern im G-Feld hatte P_M aber ein anschauliches Modell,
sich eine Quellenfunktion mit Geriebe vorzustellen.

Ausserdem wirst Du wohl auch gelesen haben, dass er sein Getriebe
beim Anlassen mit einer Hilfsenegie in Schwung bringen muss, was
eindeutig für das erforderliche kinetische Potential seiner Getriebeanordnung spricht - es ist aber dennoch zulässig, von
einem Getriebe zu sprechen, weil die Übersetzung der Kräfte und Energien mit mindestens 2 Zahnrädern abläuft.
Nur darf man eben nicht die im Trägheitsmoment der Räder gespeicherte Rotationsenergie vernachlässigen.

Gruss
Werner
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Mi März 21, 2012 1:01 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,


P_M hat Folgendes geschrieben:
... Du bist doch der Formelfreak...

Jup, aber ich brauch keine Formeln, um zu sehen, das weder die eine noch die andere Simulation stimmen kann.


Guckst du:



Viel Spass beim Auseinandernehmen
sswjs
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Tüftler



Anmeldedatum: 27.08.2009
Beiträge: 137
Wohnort: Potsdam

BeitragVerfasst am: Mi März 21, 2012 8:32 am    Titel: Antworten mit Zitat

@Werner,

du scheinst P_M falsch verstanden zu haben. Der Antrieb mit Gewichten ist nur eine Option. Er schreibt auch, dass es bestens mit einem E-Motor
als Antrieb funktioniert, da gibt es keine Gravitationskräfte.
Es ist "nur" ein Getriebe.
Schau dir nochmal seine Animation von 2010 an, vielleicht kommst du dann auf das Prinzip.

Gruß Uli
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Tüftler



Anmeldedatum: 27.08.2009
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BeitragVerfasst am: Mi März 21, 2012 9:28 am    Titel: Antworten mit Zitat

Werner, noch ein Nachtrag.

Da es sich wirklich nur um ein Getriebe aus mehreren Zahnrädern handelt, ist mir auch nicht klar, woher die "zusätzliche" Energie kommen
soll. Das hatte ich schon weiter oben geschrieben und eine Spekulation
gewagt.

P_M gelingt es mit seinem Getriebe z.B. bei gleicher Kraft einen zusätzlichen Weg auf der Abtriebsseite zu erzeugen und erhält damit zumindest rechnerisch einen Energieüberschuss.

Gruß Uli
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werner100



Anmeldedatum: 26.07.2009
Beiträge: 807

BeitragVerfasst am: Mi März 21, 2012 9:29 am    Titel: Antworten mit Zitat

@Tüftler

Mit Gewichten meine ich auch nur die Massenverhältnisse der Zahnräder
und nicht die Antriebskräfte.
Die können auch von Hand oder Motor stammen.

Es geht mir dabei um die Herleitung des ganzen Übertragungs-Systems, also um eine Funktionsgrundlage innerhalb des Getriebes.
Auch dort spielen Masse bzw Trägheitsmomente der Elemente eine
Rolle.
Ansonsten kann P_M vielleicht noch ein klärendes Wort beitragen.

Gruss
Werner
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Tüftler



Anmeldedatum: 27.08.2009
Beiträge: 137
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BeitragVerfasst am: Mi März 21, 2012 11:57 am    Titel: Antworten mit Zitat

Werner,

bei einem normalen Getriebe mit i=1 hast du bei 1Nm und 10 U/min am
Eingang auch 1Nm und 10U/min am Abgang, Reibungsverluste vernachlässigt.
Das entspricht dem "gängigen" Hebelgesetz.

Mit P_M's Getriebeanordnung erreichst du am Abgang bei gleichen Eingangswerten 1Nm und vielleicht 20 U/min, das ist der Unterschied.

Es kann eigentlich laut Hebelgesetz nicht sein, scheint aber nach seiner
Aussage zu funktionieren.

Gruß Uli
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