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Entropiezunahme. Ein Kind der Big-Bang Kosmologie?
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Di Jan 18, 2011 4:50 pm    Titel: Entropiezunahme. Ein Kind der Big-Bang Kosmologie? Antworten mit Zitat

Wie Ihr ja mittlerweile alle wissen solltet, finde ich, dass die Kosmologie von Walter Russell, die stimmigste aller mir bekannten ist.
Interessanterweise deckt Sie sich in grossen Teilen mit der "modernen" "wissenschaftlichen" Plasma-Kosmologie.

Beide Theorien sind "Steady State Universe"-Theorien. Und einige sehen diese sogar in einer "non-expanding" Version. D.h. hier herrscht das Weltbild, dass das Universum schon immer war, und immer sein wird und dass seine Grösse unendlich ist, und es deshalb weder expandiert noch impandiert.

Denn interessant ist ja, dass, wenn man sich das einmal genauer überlegt, es eine ständige gesamthafte Entropiezunahme in einem solchen Universum gar nicht geben kann! Denn jegliche lokale Entropiezunahme bewirkt automatisch eine Entropieabnahme an einer anderen Stelle. D.h. man hat nur lokale (rhythmische) entropische Schwankungen.

Ich bin also zum Schluss gekommen, dass es in einem nicht expandierenden und schon immer da gewesenen Universum eigentlich keine gesamthafte Entropiezunahme geben kann.

Sehe ich das soweit korrekt?
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LordNaikon



Anmeldedatum: 01.08.2004
Beiträge: 219
Wohnort: berlin

BeitragVerfasst am: Mi Jan 19, 2011 10:31 am    Titel: Antworten mit Zitat

Es wird sogar noch schlimmer. Letztendlich könnte man fast beliebige Annahmen über so ein Universum treffen, weshalb ich diese Sichtweise selber recht argwöhnisch betrachte. Sogar das nicht beobachtbare Ende der Zeit, durch unendliche Inflation. Das Argument ist ziemlich theoretisch, denn in einem endlosen Universum, das ein Multiversum wäre, würden alle Ereignisse stattfinden müssen, überdies auch in unendlicher Anzahl – und zwar in aller Regel in weit entfernten, abgetrennten Regionen, zwischen denen Kausalität nicht stattfindet.

Das Problem liegt schlicht darin, dass die Wahrscheinlichkeitstheorie nur die relative Häufigkeit von Ereignissen berechnen kann, wenn es aber eine unendliche Zeit gibt, wird jedes Ereignis gleich wahrscheinlich und damit der Wahrscheinlichkeitsberechnung der Boden unter den Füßen weggezogen. Es würde dann jedenfalls keinen Sinn mehr machen, auf Wahrscheinlichkeitsannahmen basierende Vorhersagen für lokale Experimente zu treffen, weil es dann auch unendlich viele Beobachter im Multiversum gebe, für die das Ergebnis einmal so und einmal anders ist, und wir nicht wissen können, welcher Beobachter wir sind. Man habe zwar in lokalen Experimenten die Möglichkeit, durch Regeln etwa Vorhersagen für Lotterien zu machen und die Theorien zu überprüfen, wenn das Universum aber unendlich wäre , würden wir nicht mehr wissen, warum die Regeln funktionieren.

Demnach müsste man, wie du schon richtig erkannt hast, von einer Entropiezunahme abkommen. Ich weiß meine Ausflüge haben wohl deiner Frage nicht ganz entsprochen, ich wollte damit nur meiner Aversion über diese Sichtweise Ausdruck verleihen. Sie passt hallt irgendwie nicht in mein Weltbild ....
_________________
Unter einer Supersymmetrie versteht man die Invarianz eines physikalischen Modells unter einer Transformation, deren infinitesimaler Parameter ein antikommutierendes Element einer Superalgebra ist.
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mi Jan 19, 2011 11:47 am    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant.

Bei ein paar Punkten sehe ich das aber irgendwie nicht so.

Ich gehe mit Dir überein, dass eigentlich irgendwo alle Ereignisse stattfinden müssten (sofern Sie auf den Naturgesetzen basieren). Aber ich sehe nicht, wieso es abgetrennte Regionen ohne Kausalität dazwischen geben sollte. Klar ist der Austausch extrem verzögert, aber er ist dennoch da. Und da wir unendliche Zeit haben und hatten wird es früher oder später immer eine Beeinflussung von einem Punkt durch den anderen geben müssen. Folglich kann es keine abgetrennten Bereiche geben.

Dein Wahrscheinlichkeitsargument dünkt mich nicht stimmig. Es kommt dann halt darauf an, welche "Grundgesetze" Du in diesem Universum hast. Wir haben ja im Moment auch keinerlei Ahnung, ob die Gesetze wie Sie hier gelten, und die Effekte wie wir Sie hier sehen, nur ein lokaler Effekt sind, oder nicht. Lokal gilt die Wahrscheinlichkeitsrechnung ja noch genauso.

Oder mach doch Mal ein Beispiel, wo Du hier speziell das Problem siehst.

Ich denke eine grundlegende Frage bzgl einer Kosmologie ist sowieso: Gibt es einen Zufall oder nicht?
In Russells Kosmologie gibt es z.B. keinen Zufall. So gesehen sind dann Wahrscheinlichkeitsrechnungen eh nur Approximationen der Wirklichkeit, die man benutzen muss, weil man eben nie den Gesamtzustand kennen kann. Aber ob ein chaotisches System unvorhersagbar oder ob es zufällig ist, sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Eine andere grundlegende philosophische Frage bzgl einer Kosmologie, welche auch schon von den alten Griechen diskutiert wurde, ist auch, ob es einen leeren Raum gibt.
In Russells Kosmologie gibt es den z.B. nicht. Hier sind Raum und Materie immer 2 Gegenpole. D.h. der Raum ist ein Teil eines "Systems" wovon die Materie der andere Teil ist.

Nur so am Rand:
Walter Russells Kosmolgie, kennt auch z.B. nur ein einziges Grundgesetz, nicht die 4, der modernen Wissenschaft, wovon Sie ja bereits alle vereinen konnten, eben bis auf die Gravitation.
Dieses Grundgesetz äussert sich dann in verschiedenen Sub-Effekten/Gesetzen in 18 Dimensionen.
In diesem Universum herrscht eben eine laufende lokale Abnahme und Zunahme der Entropie, aber es herrscht übers Ganze gesehen immer ein Gleichgewicht. Er nennt das "rhythmic balanced interchange".

Schlussendlich ist für mich bei einer Kosmologie einfach nur eines wichtig. Wie aussagekräftig ist sie, und wie einfach ist sie (Occams Razor). Und da bin ich eben zurzeit bei der Russellschen gelandet.

Es gibt für meinen Geschmack einfach zu viele nicht erklärbare oder nur sehr "phantasievoll" erklärbare Effekte in der aktuellen Kosmologie, welche aber in der russellschen ganz simpel und einfach erklärt werden können.

Lol, bin wohl etwas abgeschweift. Aber meine ursprüngliche Frage hast Du ja bereits beantwortet. VIelen Dank!
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werner100



Anmeldedatum: 26.07.2009
Beiträge: 807

BeitragVerfasst am: Mo Feb 07, 2011 11:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Entropiezunahme im Universum ist ohnehin eine Extrapolation des Beobachters aus der Perspektive seines Standortes.
Wenn man ohne Mathematik die Entropiezunahme als zunehmende allgemeine Unordnung oder Vermischung vereinfachen möchte.

Die Thermodynamik setzt zur Definition der wachsenden Unordnung stets
feste Systemgrenzen an, innerhalb derer die Entropie sich ändert und meistens zunimmt.
Betrachtet man aber die Wechselwirkung zwischen 2 weitgehend unabhängigen Systemen,
wie z.B. den Meeresstrand und die Einwirkung
der Sonne über deren Einstrahlung, so kann man sich leicht vorstellen,
dass sich am Strand Organismen entwickeln, die einer Allgemeinen
Zunahme der Entropie widersprechen.
Weil sie einfach Energie speichern können, also Untersysteme entwickeln,
die der Entropiezunahme entgegenwirken.
Deshalb ist die Oberfäche der belebten Erde auch in grossem Umfang mit
Vorgängen befrachtet, die sich als Wachstum und Vermehrung von
stofflichen Kreaturen gegen die Zunahme der Entropie
in lokalen Bereichen durchsetzen.
Im Universum als ganzes laufen ähnliche Rekonzentrationsvorgänge ab,
nur kann man nicht sicher sein, ob nicht doch ein Endpunkt der
kosmischen Verwüstung in ferner Zukunft das ganze Spektakel wegtransformiert.
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peterh



Anmeldedatum: 26.05.2011
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: Mi Jun 08, 2011 10:08 pm    Titel: Re: Entropiezunahme. Ein Kind der Big-Bang Kosmologie? Antworten mit Zitat

Sowasaberauch hat Folgendes geschrieben:
Ich bin also zum Schluss gekommen, dass es in einem nicht expandierenden und schon immer da gewesenen Universum eigentlich keine gesamthafte Entropiezunahme geben kann.

Sehe ich das soweit korrekt?


Zu demselben Schluss bin ich auch gekommen.
Ich glaube auch nicht, dass vor dem Urknall "Nichts" war.
Da war etwas das die Physiker nicht verstehen, deshalb sagen sie es war Nichts. Aber aus Nichts kann prinzipiell nicht Etwas werden und umgekehrt.

Meine Lösung ist die: Die Thermodynamik inclusive des 2ten Hauptsatzes ist richtig. Die Entropie nimmt solange zu bis ein vollständiges Equilibrium entsteht. Aber ein solches Äquilibrium ist nicht stabil.
Man kann ihm zwar nicht aktiv Energie entziehen, aber es zerfällt von selber, denn eine absolute Gleichverteilung kann man auch als niedrige Entropie ansehen. Wie eine ideal polierte Platte Wink

Beweis: Alle Bewegungen in einem solchen Equilibrium sind völlig zufällig.
Also sind auch unwahrscheinliche Zustände erlaubt, sie müssen sogar sein, sonst gäbe es keine wahrscheinlichen Zustände Wink Die Statistik fordert das sogar.

Also ist kurzzeitig z.B. auch ein Zustand denkbar, an dem viele Photonen sich in einem Punkt treffen. Weil Photonen aber Energie und damit Masse haben entsteht damit ein Kondensationskeim. Von diesem Punkt geht Gravitation aus und alle anderen Photonen werden etwas in die Richtung dieses Keimes abgelenkt. Dadurch entsteht eine Kettenreaktion, die Gravitation nimmt zu ud schliesslich kollabiert das gesamte Äquilibrium in einem einzigen Singulären Punkt und ein neuer Urknall entsteht.

Ob es wirklich einen Urknall gab, weiss ich nicht. Dasselbe kann auch im kleinen in den riesigen Leerräumen zwischen den Galaxien passieren, dann würden ständig neue Galaxien entstehen, während andere in schwarzen Löchern verschwinden und verdunsten.

So stell ich mir das vor.

Peter
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Artur_X



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Beiträge: 191
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BeitragVerfasst am: Fr Jun 10, 2011 10:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, so leicht lässt sich der Urknall aber nicht abservieren : da ist zum einen die Beobachtung Edwin Hubbles, dass sich Himmelskörper um so schneller von uns entfernen, je weiter sie entfernt sind. Das ist genau das, was man beobachtet, wenn eine Explosion stattgefunden hat und man als Beobachter auf einer der Scherben sitzt.

Weiteres Argument : wir können ja noch Ereignisse ganz aus dem Anfang des Universumss sehen, wie diese Galaxis in über 13 Milliarden Lichtjahren Entfernung.

http://www.heise.de/tp/artikel/31/31408/1.html

In einem nichtexpandierenden Universum würde zeitlich zunehmend immer mehr Licht bei uns eintreffen, denn die Zahl der lichtaussendenden Ereignisse nimmt ja ständig zu. Je länger das Licht unterwegs ist, desto mehr rotverschoben ist es (wie im Artikel erklärt) und das deutet sehr auf eine Expansion hin. Sonst hätten wir ständig zunehmendes "Flutlicht".

Warum soll es in einem nichtexpandierenden Universum keine Entropiezunahme geben ? Als der zweite Hauptsatz entdeckt wurde, hat man eine "Infrarotkatastrophe" befürchtet, also den Temperaturausgleich zwischen allen Himmelskörpern, der dann bei etwa 1000 Grad Celsius läge. Das Ende der Menschheit und am Schluss gar unseres Forums hier !

Wenn nun das All nicht expandiert, geht dieser Austausch eher leichter vonstatten. Maximale Entropie dann ! Wohingegen ein expandierendes Universum den Austausch doch eher erschwert.

Gruß Artur
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Fefferl



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Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Sa Jun 11, 2011 7:25 am    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Frage zu der Rotverschiebung:
Wie groß ist ungefähr der "Fehler" dieser Beobachtung auf eine Distanz von 5 Mrd Lichtjahre und 10 Mrd Lichtjahre? Nicht, dass ich den Urknall jetzt vehement in Frage stellen will, aber bei diesen Dimensionen machen ja kleine Abweichungen manchmal viel aus.

Es ist ja auch irgendwie schwer vorzustellen, dass das Auseinanderdriften immer schneller wird, denn woher kommt die Beschleunigungsenergie?

Wie verändert sich das Licht ansich über eine Laufzeit von vielen Mrd Lichtjahren?
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sswjs



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Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Sa Jun 11, 2011 8:14 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Zitat:
Wie groß ist ungefähr der "Fehler" dieser Beobachtung auf eine Distanz von 5 Mrd Lichtjahre und 10 Mrd Lichtjahre?
Ja das ist ist sogar eine gute Schätzfrage.

Unsere Astronomen habe auf diese Frage sogar eine Antwort.
Eigentlich erwartet man da 1%, 0,5%, Aber wie wär's mit dem Faktor 2?


diese Tolleranz auch gerne beim Bezahlen hätte...
sswjs
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Sa Jun 11, 2011 8:48 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nun, so leicht lässt sich der Urknall aber nicht abservieren : da ist zum einen die Beobachtung Edwin Hubbles, dass sich Himmelskörper um so schneller von uns entfernen, je weiter sie entfernt sind. Das ist genau das, was man beobachtet, wenn eine Explosion stattgefunden hat und man als Beobachter auf einer der Scherben sitzt.


Das Problem dabei ist, dass man nur die Rotverschiebung beobachtet hat. Den Schluss daraus, dass sich deswegen alles voneinander entfernen muss, der muss eben nicht zwingend sein!
Denn es gibt auch noch andere Erklärungen, wie die Rotverschiebung zustande kommen könnte, ohne Expansion. Auch könnte die beobachtete Expansion nur ein lokales Ereignis sein, so eine Art Super-Mega-Galaxie, in der wir uns befinden.
Es gibt auch z.B. einige Beobachtungen im All, welche im "Weltbild" der Rotverschiebungs-/Expansions-Theorie schlicht nicht vorkommen dürften. Diese werden deshalb schlicht ignoriert, oder als Fehlinterpretationen/Fehlbeobachtungen abgetan. Oder es werden dann schlicht Zustände für diese Objekte angenommen, welche eigentlich jeder glaubwürdigen physikalischen Realität trotzen.

Zitat:
Warum soll es in einem nichtexpandierenden Universum keine Entropiezunahme geben ?

In einem Steady-State Universum gab es keinen Urknall. Das Universum befindet sich im Gleichgewicht und nur "kurzfristige" lokale Abweichungen passieren. Der isochrone Temperaturausgleich ist IMHO deshalb eben nicht möglich, weil es immer lokale Abweichungen gibt und deshalb gewisse Stellen immer mehr geladen/entladen werden als andere Stellen.
Stell Dir das vor, wie ein Gummibanduniversum ohne Reibung. Wenn Du das in Bewegung setzt, dann wird es sich immer weiterbewegen. Als eine Art ständig "wild" oszillierendes etwas.

Ich sehe als kleines rudimentäres Beispiel so: Bei der Infrarotkatastrophe wird eben angenommen, dass alles isochron verteilt ist und verteilt wird. Wir wissen aber, dass z.B. wenn ein Objekt viel Masse hat, dieses das Licht so ablenkt, dass dieses Objekt mehr Licht empfängt, als es bei einer homogenen Strahlenverteilung bekommen würde. D.h. das Infrarotlicht wird wieder "hochtransformiert" und so kann das Objekt wärmer werden, als es eigentlich nach Entropie werden dürfte.
Wobei das nur ein Aspekt ist. Der viel grössere Energie-Aspekt wird z.B. in der Plasma-Kosmologie eben durch interstellare elektrische Ströme verwirklicht.

Zitat:
In einem nichtexpandierenden Universum würde zeitlich zunehmend immer mehr Licht bei uns eintreffen, denn die Zahl der lichtaussendenden Ereignisse nimmt ja ständig zu

???
Wie kommst Du denn darauf?
Wieso sollten die Zahl der Lichter zunehmen?
Wie gesagt: In einem Steady-State Universum gibt es keinen Anfang! Es war schon immer da!
Genau gleich viele Lichter gehen ständig an, wie aus. Die Energie wird ständig "recyclet".

Zitat:
Es ist ja auch irgendwie schwer vorzustellen, dass das Auseinanderdriften immer schneller wird, denn woher kommt die Beschleunigungsenergie?

Das ist nicht das einzige Problem der BigBang-Kosmologie. Was meinst Du wieso musste man ständig neue Dinge "erfinden", von denen es bis jetzt absolut überhaupt keine Evidenzien gibt, um an der Theorie festhalten zu können (siehe z.B. Dunkle Materie, Dunkle Energie).

Wenn man das ganze Mal von Aussen betrachtet erscheint es schon IMHO schon absurd, dass man in der heutigen Astrophysik ca. 96% "Dinge" annimmt, welche bis jetzt "frei Erfunden" sind und es keinerlei praktische Evidenzien dafür gibt, nur um an einem bestimmten Modell festhalten zu können, welches sonst überhaupt nicht mit den Beobachtungen übereinstimmen würde!!! Wohingegen ein anderes Modell, eben genau diese Beobachtungen einfach erklärt, ohne irgendwas "erfinden" zu müssen. Aber das ist nur meine Meinung. Jeder darf denken was er will.
Ich geh jetzt in die Pfingstferien. Wünsch euch auch ein schönes Pfingsten.

Edit:
BTW: Wer sich wirklich auch Mal für die "andere Seite" interessiert, und die logischen Probleme der heutigen Astrophysik näher betrachten möchte, sollte das Buch "The Big Bang Never Happened" von Lerner mal näher ansehen.
Oder als Einführung die Filme:
Thunderbolts of the Gods: http://video.google.com.au/videoplay?docid=4773590301316220374
Universe.The.Cosmology.Quest.Part1of2: http://video.google.com/videoplay?docid=1966820922322808100
Universe.The.Cosmology.Quest.Part2of2: http://video.google.com/videoplay?docid=-2827896363014586265


Zuletzt bearbeitet von Sowasaberauch am Sa Jun 11, 2011 9:40 am, insgesamt 10-mal bearbeitet
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Fefferl



Anmeldedatum: 24.01.2010
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Sa Jun 11, 2011 9:08 am    Titel: Antworten mit Zitat

sswjs hat Folgendes geschrieben:
Moin,

Zitat:
Wie groß ist ungefähr der "Fehler" dieser Beobachtung auf eine Distanz von 5 Mrd Lichtjahre und 10 Mrd Lichtjahre?
Ja das ist ist sogar eine gute Schätzfrage.

Unsere Astronomen habe auf diese Frage sogar eine Antwort.
Eigentlich erwartet man da 1%, 0,5%, Aber wie wär's mit dem Faktor 2?


diese Tolleranz auch gerne beim Bezahlen hätte...
sswjs


Ah ja, wir können also nicht ausschließen, dass die angegebenen Werte stimmen.... Very Happy
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Artur_X



Anmeldedatum: 18.05.2010
Beiträge: 191
Wohnort: Mannheim

BeitragVerfasst am: Sa Jun 11, 2011 9:59 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß, es ist schrecklich, aber diese alten Objekte entfernen sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns. Das Universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt, aber es hat einen Durchmesser von bereits 93 Milliarden Lichtjahren.

http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe

Zitat:
The diameter of the observable universe is estimated to be about 28 billion parsecs (93 billion light-years),[3] putting the edge of the observable universe at about 46–47 billion light-years away.[4][5]


Das ist nicht anders zu erklären, als dass sich der Raum, bedingt durch die Expansion, ebenfalls dehnt und damit auf große Distanzen die Beschränkng auf die Lichtgeschwindigkeit entfällt. Die Rotverschiebung resultiert ergo nicht nur aus dem Doppler-Effekt, sondern auch aus der Raumdehnung, der jedes Photon unterliegt.

Schön zu sehen bei der Hintergrundstrahlung : sie wurde bei etwa 3000 K emittiert, 380.000 Jahre nach dem Urknall. Sie entstand, als sich die damals im Plasmazustand befindliche Materie erstmals zu Wasserstoffatomen zusammentat. Dieser Prozeß ist exotherm und emittiert thermische Strahlung mit dem zu 3000 K gehörigen Frequenzspektrum. Die heutige Hintergrundstrahlung kommt aber nur mit 3 K bei uns an, sodass man sagen kann, dass jedes Photon etwa um den Faktor 1000 gestreckt wurde und seine Frequenz deshalb um diesen Faktor abgenommen hat.

Was nun auch gegen ein nichtexpandierendes Universum spricht : in diesem könnte man diese Streckung nicht erklären, wir würden demnach von der HGS nach wie vor mit 3000 K gebruzzelt. Das würde einem den ganzen Tag versauen, glaube ich.

Ich habe mir an dieser Stelle einmal erlaubt, die Astronomen zu fragen, wie es denn sein könne, dass jdes Photon die Raumdehnung mitbekommt, das hieße ja, dass das Universum mit Teilstrichen versehen ist, die dem Photon als Orientierung dienen. Au, da hatte ich aber eine Tabuzone betreten, an der ein Weiterdiskutieren nicht möglich war. Alles was auch nur entfernt nach Äther klingt, fällt sofort durchs Raster.

Gruß Artur
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Sa Jun 11, 2011 10:40 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was nun auch gegen ein nichtexpandierendes Universum spricht


Das ist ein Trugschluss. Du vergisst, dass hier die beobachteten Daten mit genau einem bestimmten Modell interpretiert werden! Klar, sind dann die Herleitungen mit diesem Modell logischerweise nur in diesem Modell konsistent.
Ein anderes Modell kann aber ganz andere Interpretationen für das Beobachtete haben...(wie bereits gesagt: In einem Steady-State Universum gab es nie einen Urknall, also auch nie eine HGS von 3000K!!!)
Leider werden die heutigen Interpreationen, von Ausdehnung/BigBang/Hintergrundstrahlung immer als Tatsachen hingestellt. Das sind Sie aber nicht. Es ist nur ein Modell (welches auf viel Spekulation beruht, denn viel wissen wir nicht), welches versucht anhand einiger Beobachtungen die Dinge zu erklären. Und IMHO ist das aktuell anerkannte Modell ein ziemlich schlechtes Modell in Sachen Erklärungen. Denn fast jedesmal wenn man eine Vorhersage damit machen wollte, lagen die Ergebniss meist weit daneben, und man musste das Modell entsprechend anpassen (siehe z.B. Hintergrundstrahlung).
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peterh



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Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: So Jun 12, 2011 4:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Für die Rotverschiebung hätte ich eine elegante Erklärung zu bieten:

Wenn ein Objekt Photonen abstrahlt, dann müssen die Photonen das Gravitationsfeld dieses Objektes verlassen. Dabei verlieren sie Energie. Deshalb muss ihre Wellenlänge grösser werden.
Wenn man weit in die Ferne blickt, also z.B. an den Rand des sichtbaren Universums, dann erkennt man kleine Objekte nicht mehr. Man sieht nur noch grosse Objekte, also solche mit hoher Gravitation.
Daraus muss sich eine Rotverschiebung ergeben.

Ich denke nicht, dass die kosmische Expansion zweifelsfrei bewiesen ist. Es gibt genügend ernsthafte und anerkannte Wissenschaftler, die an alternativen Modellen arbeiten. Man muss nicht unbedingt an den Urknall glauben, auch wenn dass die vorherrschende Theorie ist.

Etwas zweifelhaft erscheint mir auch dies: Die Objekte am Rand des sichtbaren Universums, die wir sehen können, sind ja so uralt, dass sie mittlerweile garnicht mehr existieren sollten. Wie kann man daraus auf eine endlose Expansion schliessen? Man kann daraus doch nur ableiten, dass das Universum sich früher schneller ausgedehnt hat, als heute, dass es heute also kontrahiert Wink

Ich glaube, da sind soviele Imponderabilien drin, dass man garnichts sicher beweisen kann. Wenn ein Beweis möglich ist, dann kann der sich nur aus irdischen Beobachtungen -neuen physikalischen Entdeckungen- ergeben, die dann eine lückenlose Erklärung der kosmischen Phänomene erlauben.

Peter
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mo Jun 13, 2011 4:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich glaube, da sind soviele Imponderabilien drin, dass man garnichts sicher beweisen kann. Wenn ein Beweis möglich ist, dann kann der sich nur aus irdischen Beobachtungen -neuen physikalischen Entdeckungen- ergeben, die dann eine lückenlose Erklärung der kosmischen Phänomene erlauben.


Das würde ich auch so sehen. Wobei man selbst dann nie wirklich weiss, ob das Modell wirklich stimmt, wenn es alle Beobachtungen erklärt...
Ich kann ja einfach ein Modell basteln, welches einfach überall so angepasst wird, bis es alle Beobachtungen "erklärt", mit der Realität hat dieses Modell aber wahrscheinlich nur wenig zu tun. IMHO ist das aber leider genau der Ansatz, welchen man heute verwendet.

Als ich über dieses Thema gestolpert bin, fand ich persönlich eben erstaunlich, wie wenig man tatsächlich "weiss" und wieviel, gerade in der Astrophysik pure Spekulation ist.
Ich habe die ganzen Dinge mit den schwarzen Löchern etc. früher auch als Tatsachen angesehen, weil Sie leider so dargestellt werden. Doch auch hier wurde ich dann bei näherer Betrachtung (wie bereits letztens bei der Kernfusion) stark desillusioniert. Wenn ich heute dann z.B. irgendwelche wissenschaftlichen Dokus über's All, den BigBang, etc. sehe, kann ich nur den Kopf schütteln. Man könnte zumindest irgendwo einmal erwähnen, dass das alles nur ein Theorie-Modell ist. Stattdessen wird es immer so erklärt als sei das einfach so!
Das finde ich persönlich mehr als nur fahrlässig!

Ich denke schon, dass es auch eine religiöse Komponente hat, wieso der BigBang-Theorie soviel Gewicht gegeben wird.
Zudem kann sich der Verstand einfach nicht vorstellen, wie etwas schon immer da gewesen sein soll.
Russell erwidert diesen Aspekt mit einer Gegenfrage:
Du hast keine Probleme damit Dir vorzustellen, dass die Welt von nun an für immer weiterbestehen wird. Wieso hast Du denn so ein Problem in die andere Richtung?
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mi Jun 15, 2011 10:35 am    Titel: Antworten mit Zitat

Nur als kleines Beispiel zum Vergleich der heute anerkannten Theorie in der Astrophysik verglichen mit dem Plasma-Modell:

Es wurde beobachtet, dass sich bei den Galaxien die äusseren Sterne zu schnell bewegen. Nur nach dem Gravitationsgesetz sollten diese viel langsamer drehen.

Das war damals der Grund, wieso man die "Dunkle Materie" erfunden hat. Diese hat man nun so im Raum platziert, bis das Modell auch mit den Beobachtungen übereingestimmt hat.

Ich persönlich finde, dass so eine Modellierung mit einer erfundenen Substanz, wobei man sehr sehr viel dieser Substanz im Modell verwenden muss, schon arg seltsam ist. Da es bis heute keinerlei Beweis für deren Existenz gibt, obwohl man schon lange versucht diese nachzuweisen.
Das heisst hier hat man sich eine Physik/Mathematik zusammengebastelt, welche auf reiner Spekulation beruht, und deren wichtigsten Kernpunkte niemals je in einem Experiment verifiziert werden konnten.

Das ist insbesondere seltsam, weil es eine andere Erklärung für diese Geschwindigkeits-Anomalie der äusseren Sterne gibt: Eine elektrische.
Im Plasma-Modell sind Planeten/Sterne/Galaxien elektrische Gebilde. D.h. die Dreh-Bewegungen werden ähnlich verursacht wie bei einem Homopolar-Motor. (Das ist mitunter auch eine Erklärung, wie die Erde immer schneller drehen kann bedingt durch die Birkeland-Ströme in die Erde, oder warum die Sonne am Äquator schneller dreht als an den Polen)
Wenn man nun jetzt Simulationen auf Super-Computern ansieht, welche die Galaxie elektrisch simulieren, dann kommen folgende Daten raus:



Wie man sieht, stimmt die Beobachtung rel gut mit dem Modell überein. Und dies ist ein Modell, welches wir schon unzählige Male in der Praxis verifiziert haben: Das ganze normale Maxwell-EM-Modell.

Man kann sich jetzt schon fragen, wieso man nicht die "einfache" Erklärung, mit bekanntem und bewiesenem nimmt, und stattdessen lieber ein Modell benutzt welches irgendwelche spekulativen Dinge braucht um das irgendwie modellieren zu können.

Gut ist nur meine Meinung, und war auch nur ein Beispiel. Davon gibt es unzählige...

Ich persönlich finde es einfach nur wirklich seltsam das ausgerechnet dieses fast rein spekulative Modell immer wieder als bewiesene Tatsache dargestellt wird...

Edit:
Lustige finde ich, dass betroffenen Forscher selbst auch nicht so ganz zufrieden mit Ihrem Modell sind.
Ein berühmter Ausspruch von Jim Peebles (einer der führenden Persönlichkeiten, wenn es ums BigBang-Modell und Dunkle Materie/Energie geht):
Zitat:
It's an embarrassment that the dominant forms of matter in the universe are hypothetical [...]
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