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Elektronenbewegung=Magnetfeld. Magnetfeld=Elektronenbewegun?
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mi Apr 27, 2011 11:06 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Also elektrostatisch gesehen habe ich sicher recht. Auf der Kathode einer Batterie habe ich einfach eine größere Elektronendichte als an der Anode, solche Zustände sind also möglich. Besser noch, man stellt sich Leidner Flaschen vor. Wodurch, wenn nicht durch Elektronendichte, soll denn die Spannung zustande kommen ?


Ganz korrekt ist das eigentlich nicht. Denn die erwähnte Elektronendichte, bezieht sich nur auf Ungleichgewichte der Ladungen(Elektronen) in der Atomstruktur. Sonst kann es durchaus sein, dass die positive Seite einer Batterie mehr Elektronen pro Volumen hat als die negative Seite, aber dann besteht Sie eben aus einem Material, welches auch mehr Protonen hat...
Ich weiss ich bin da manchmal etwas pingelig und Detail besessen. So bin ich eben. Nochmals in Kürze: Nicht die absolute Elektronendichte ist entscheidend, sondern die relative. Ich nehme aber stark an, dass Du implizit von der rel. Dichte ausgegangen bist.

Prinzipiell geht es ja immer um ein Ladungsungleichgewicht. Und hier ist es eben schon so, dass die "Elektronendichte" (der Leit-Elektronen) sich nur extrem minimalst ändert. Schon kleinste Ladungsungleichgewichte bewirken eben starke Kräfte. Die elektrostatische Kraft ist extrem stark...
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Artur_X



Anmeldedatum: 18.05.2010
Beiträge: 191
Wohnort: Mannheim

BeitragVerfasst am: Do Apr 28, 2011 9:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Dodes hat Folgendes geschrieben:
Hallo Artur,

soweit habe ich Deine Ausführungen ja Verstanden, aber die Dichte
mit dem Gas noch nicht so richtig. Wenn Du das Gas verdichtes, dann
nimmt doch nicht nur die Elektronendichte zu, sondern auch die Dichte
der Kerne. Da nur die Differenz zwischen den Ladungen als wirksame
Ladung nach Außen wirksam ist, wird sich mit einer reinen Material-
dichteänderung nach Außen keine Änderung ergeben.



So war's nicht gemeint. Selbstverständlich bleibt das Kristallgitter wie es ist, nur die Elektronen darin sind frei beweglich. Was hindert uns daran, nur diese als ein Gas zu betrachten ? Die Ähnlichkeiten sind nämlich ins Auge springend.

Selbstverständlich ist auch Swaas Einwand richtig und wir wollen uns daher auf ein Elektronengas im stets gleichen Material beschränken. Beim Nachdenken über diesen Punkt bin ich allerdings auf eine Idee gekommen : wir könnten uns mit diesem Wissen an die mysteriöse N-Maschine wagen. Vorab das Basiswissen :

http://www.hcrs.at/NMASCH.HTM

Wie man sieht, kann man eine mit steigender Drehzahl zunehmende, wenn auch kleine Spannung abnehmen. Dass man nun mit einem mitrotierenden Spannungsmesser überhaupt nichts misst, hat Zweifel geweckt, ob der Effekt überhaupt existiert. Was ist hier passiert ?

Erstmal unterliegen die Elektronen einer Fliehkraft und haben infolge ihrer durchaus vorhandenen Masse das Bestreben, nach außen zu wandern. Diese Spannung ist aber wohl unmessbar, denn ein solcher Versuch ist nirgends beschrieben. Man braucht die Magnete schon und zwar, jetzt meine Annahme, weil das Magnetfeld die freien Elektronen in seiner Richtung ausrichtet. Dazu später mehr.

Was heißt das, wenn alle Elektronen gleich augerichtet sind ? Wir blicken in Richtung des Magnetfeldes auf die Elektronen und sehen dann deren Magnetfelder senkrecht von oben, sagen wir im Uhrzeigersinn. Das heißt, dass sich die Felder zweier benachbarter Elektronen auslöschen und damit die sonst gegebene magnetische Abstoßung zu (nahe) Null wird. Im Gegensatz dazu addieren sich die Feldlinien zweier antiparalleler Elektronen in der Mitte und da sich Feldlinien abstoßen, stoßen sich auch die Elektronen ab. Mithin : der Zustand der Ausrichtung in einem Magnetfeld ist derjenige mit der minimalen magnetischen Abstoßung. Die Elektronen können hier etwas dichter liegen als sonst.

Deshalb misst das mitrotierende Gerät nichts : die "Dichte" des Elektronengases ist zwar außen größer, aber es besteht keine Veranlassung, nach innen zu fließen. Dort nämlich ist der "Druck" gleichhoch, wegen fehlender Komprimierung durch das Magnetfeld. Da kommt die Gasanalogie wieder zum Tragen : wir messen zwischen zwei Luftkesseln mit verschiedenen Dichten keinerlei Druckdifferenz, wenn derjenige mit der höheren Dichte entsprechend kühler ist als der mit der geringeren Dichte.

Dass nun beim Übergang in die Bürste alle Spin-Information verloren geht und sich von infolge dessen tatsächlich eine Spannung zur Welle zeigt, überrascht nicht.

Jetzt noch zur Behauptung, alle Elektronen würden sich mit ihrem Spin nach dem Magnetfeld ausrichten. Das stimmt zwar, aber mit Abstrichen, die man hier nachlesen kann :

http://de.wikipedia.org/wiki/Curiesches_Gesetz

Was wir nun mit diesem Wissen anfangen, steht noch auf einem anderen Blatt. Ich sehe schwere Zeiten auf den Zweiten Hauptsatz zukommen.

Gruß Artur
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Fr Apr 29, 2011 6:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Artur,

ja die N-Maschine ohne Rückwirkung .... nein darum ging es mir
nicht, sondern um das Verhältniss von bewegten Ladungsträgern
zur Erscheinung eines M-Feldes.

Wäre schon witzig, wenn man durch rotierende Kondensatorplatten
ein Magnetfeld aufbauen würde, wie bei einer Spule. Oder sogar
umgekehrt, durch geladene Platte und ein Magnetfeld wird ein
permanentes Drehmoment erzeugt Wink

Gruß Boris
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Fr Apr 29, 2011 7:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wäre schon witzig, wenn man durch rotierende Kondensatorplatten
ein Magnetfeld aufbauen würde, wie bei einer Spule.


Wie gesagt, ist der Effekt rel klein. D.h. die Magnetfeldstärke ist sehr bescheiden...

Zitat:
Dass man nun mit einem mitrotierenden Spannungsmesser überhaupt nichts misst, hat Zweifel geweckt, ob der Effekt überhaupt existiert. Was ist hier passiert ?


Lol, das ist mit Abstand die komplizierteste Erklärung, die ich jemals für diesen Effekt gehört habe... Laughing

Ich hätte einfach gesagt: Wenn der Messer mitrotiert, so wird dort eben genau die gleiche Spannung induziert und so fliesst dann kein Strom-> es wird keine Spannung am Messgerät angezeigt (Dasselbe, wie wenn Du 2 gleiche Batterien parallel schaltest, da fliesst dann auch kein Strom von der einen zur anderen Batterie)

Ich persönlich habe eine starke Vermutung, warum bei gewissen Messungen von N-Maschinen manchmal ein leichter OU-Effekt festgestellt wurde. Dies aber nicht wegen des Homopolar-Generator-Effektes, sondern wegen eines anderen Effektes. Das dürfte auch der Grund sein, wieso es für diese Leute nicht reproduzierbar war, weil Sie den falschen Effekt als Quelle der Energie angesehen haben.
Bei der reinen Lorentz-Kraft, welche ja bei diesen Homopolar-Geschichten zu Grunde liegt ist meines Erachtens kein Blumentopf zu gewinnen in Richtung OU.

Und was ist dann IMHO der wichtige Effekt???
Ihr habt es erraten: Kontaktelektrizität. Schon wieder...

Die Luft wird an der rotierenden Scheibe ionisiert. Ich kann nun das Material so wählen, dass die Ionisierung gerade so wirkt, dass der Strom durch die Ionisierung gerade Strom liefert zum Antrieb des Homopolar-Motors. Die ionisierten Partikel kann ich perfekt umlenken, durch das Magnetfeld, so dass sie genau die Bahn nehmen, die sie nehmen sollen.
IMHO ist das auch genau der Grund, wie ein SEG (Searl Effect Generator) funktioniert. Genau das gleiche Prinzip. Nur ist ein SEG effizienter, da er die Luft effizienter ionisiert als eine nur drehende Scheibe (mehr Oberflächen-Luft-Kontakt durch die rollenden Rollen, ähnlich wie bei Schauberger).
Interessant ist auch die gesehenen Effekte beim SEG, wie bei Schauberger, welche sich beinahe 1:1 gleichen.
Es wäre vermutlich bereits viel effizienter 2 Scheiben gegeneinander zu rotieren, das sich dann Rollwirbel zwischen den Scheiben ausbilden würden.
Aber ich bin Mal wieder abgeschweift...
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Artur_X



Anmeldedatum: 18.05.2010
Beiträge: 191
Wohnort: Mannheim

BeitragVerfasst am: Fr Apr 29, 2011 10:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sowasaberauch hat Folgendes geschrieben:


Lol, das ist mit Abstand die komplizierteste Erklärung, die ich jemals für diesen Effekt gehört habe... :lol:



Nun, die N-Maschine weist eben ein ganzes Bündel von Phänomenen auf und erst wenn Du die alle erklärt hast, kannst Du zufrieden sein. Der Vorzug dieser Theorie ist, dass sie ohne Lorentzkraft auskommt, was ja auch sehr seltsam wäre, weil sich die Elektronen gegen das Magnetfeld ja garnicht bewegen. Ich habe an dieser Stelle, mit Verlaub, die Relativitätstheorie gerettet.

Zitat:

Ich hätte einfach gesagt: Wenn der Messer mitrotiert, so wird dort eben genau die gleiche Spannung induziert und so fliesst dann kein Strom-> es wird keine Spannung am Messgerät angezeigt (Dasselbe, wie wenn Du 2 gleiche Batterien parallel schaltest, da fliesst dann auch kein Strom von der einen zur anderen Batterie)


Also mit anderen Worten : im Messdraht baut sich dieselbe Spannung auf wie im Kupferrad. Aber das Rad ist im Magnetfeld, der Draht nicht. Dann aber brächtst Du ja die Magneten nicht und das wäre sicher bemerkt worden, wenn die überflüssig wären. So einfach sind die Dinge also nicht.

Zitat:

Bei der reinen Lorentz-Kraft, welche ja bei diesen Homopolar-Geschichten zu Grunde liegt ist meines Erachtens kein Blumentopf zu gewinnen in Richtung OU.


Von OU habe ich noch nicht gesprochen. Aber den Lorentz brauchen wir, wie gesagt, nicht.

Zitat:

Und was ist dann IMHO der wichtige Effekt???
Ihr habt es erraten: Kontaktelektrizität. Schon wieder...


Aber auch hier : wozu die Magneten ? Beim SEG gibt es diese, bei Schauberger eigentlich nicht. Interessant wäre natürlich, ob die Kontaktelektrizität zunimmt, wenn man Magnete verwendet. Aber die Differenz zwischen Innen- und Außenmessung erklärt auch das nicht.

Zitat:

Es wäre vermutlich bereits viel effizienter 2 Scheiben gegeneinander zu rotieren, das sich dann Rollwirbel zwischen den Scheiben ausbilden würden.
Aber ich bin Mal wieder abgeschweift...


Hm, das hatten wir noch nicht. Im ersten Ansatz sage ich : die bremsen sich ja aus. Aber das ist eine Stelle, an der man typischerweise eine Überraschung erwarten darf.

Aber Dodes hat recht, wir sind hier abgeschweift und ich zumindest werde es jetzt auf sich beruhen lassen. Wenn etwas dran ist, kommen wir an anderer Stelle darauf zurück.

Gruß Artur
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Dodes



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Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Sa Apr 30, 2011 1:52 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Artur_X

Ja das ist die gleiche blöde Erscheinung wie mit der Wassersäule
und dem Druck Wink Wenn Du bei einer 10m Wassersäule unten einen
Druckmesser anschließt zeigt der glatt 1Bar, hat er ja auch recht mit.
Wenn man den oben an der Wassersäule anschließt zeigt er etwa
0Bar an, also 1Bar Druckdifferenz zwischen oben und unten. Schließt
Du jetzt einen Wasserschlauch oben und unten an der Wassersäule
an, wird durch den Schlauch trotz 1Bar Druckdifferenz kein Wasser
fließen. In dem Wasserschlauch herscht oben und unten ja jetzt
die selbe Druckdifferenz wie in der Wassersäule, da jeweils oben
bzw. unten die Druckdifferenz zwischen Schlauch und Säule 0Bar
beträgt, wird sich da nix tun. Smile

Gruß Boris
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Sa Apr 30, 2011 4:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber das Rad ist im Magnetfeld, der Draht nicht. Dann aber brächtst Du ja die Magneten nicht und das wäre sicher bemerkt worden, wenn die überflüssig wären. So einfach sind die Dinge also nicht.


Ich glaub da machst Du einen Überlegungsfehler.
Zeichne Dir Mal einen Homopolar-Motor/Generator von der Seite mit den Magnetfeldlinien. Wenn Du nun irgendeine Linie ziehst von der Mitte an den Rand (Draht der Messung) dann schneidest Du immer die gleichen Magnetfeldlinien wie die Scheibe selbst. Es ist nicht anders möglich. Jetzt könnte man noch einwenden, dass der Winkel ja ein anderer ist. Du wirst aber feststellen, dass wenn man die Lorentz-Kraft über den ganzen Draht integriert, die resultierende Spannung immer dieselbe ist (die gleiche, wie die von der Scheibe), völlig unabhängig wo Du mit dem Mess-Draht genau durchgehst. Dies gilt zumindest solange, wie die Endpunkte des Drahtes fix auch dort sind wo die Scheibe ist und diese gleich mitrotieren...

Zitat:
Aber den Lorentz brauchen wir, wie gesagt, nicht.

Für mich ist der Homopolar-Generator/Motor DAS Anschauungsbeispiel für die Lorentz-Kraft. Oder sag mir Mal bitte, wo da irgendetwas ist, was nicht ganz einfach durch die Lorentz-Kraft erklärt wird.

Klar kann man dann grundlegender fragen, wieso gibt es die Lorentz-Kraft eigentlich und sich dann ein Erklärungs-Modell darauf basierend bilden. Denn die heutige Wissenschaft erklärt in dieser Hinsicht schlicht gar nichts...Es ist halt einfach so...

Zitat:
Aber auch hier : wozu die Magneten ? Beim SEG gibt es diese, bei Schauberger eigentlich nicht. Interessant wäre natürlich, ob die Kontaktelektrizität zunimmt, wenn man Magnete verwendet. Aber die Differenz zwischen Innen- und Außenmessung erklärt auch das nicht.


IMHO ist das Antriebsprinzip der Scheibe beim SEG und bei Schauberger ein völlig anderes, wenn auch das Prinzip wie der Auftrieb entsteht das gleiche ist. Beim SEG braucht es das Magnetfeld, weil man sonst eben keinen Homopolar-Motor hat, den man durch den Strom der Kontaktelektrizität antreiben kann. Prinzipiell bräuchte man eigentlich keine Magnete. Es würde IMHO theoretische reichen Scheiben bestimmter Legierung zu drehen und dann die Ionen anderweitig einzusammeln und einen konventionellen Motor damit anzutreiben. Die erste Variante scheint mir einfach einfacher...

Schauberger benutzt zum Antreiben der "Scheibe" einen anderen Effekt, welcher mehr dem normalen thermodynamischen Antrieb entspricht (manchmal wird der Einfachheit wegen ja sogar direkt ein thermodynamischer Antrieb verwendet (z.B. Benzin-Motor, siehe Heinkel-Repulsine und auch Test-Repulsinen in Mauthausen)). Ist zumindest meine aktuelle Meinung. Aber wie gesagt, ist etwas Offtopic hier...
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Artur_X



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Beiträge: 191
Wohnort: Mannheim

BeitragVerfasst am: So Mai 01, 2011 8:15 am    Titel: Antworten mit Zitat

Sowasaberauch hat Folgendes geschrieben:
Ich glaub da machst Du einen Überlegungsfehler.
Zeichne Dir Mal einen Homopolar-Motor/Generator von der Seite mit den Magnetfeldlinien. Wenn Du nun irgendeine Linie ziehst von der Mitte an den Rand (Draht der Messung) dann schneidest Du immer die gleichen Magnetfeldlinien wie die Scheibe selbst.


Donnerwetteraberauch, Du hast recht. Das habe ich übersehen. Da müsste man den Draht diamagnetisch abschirmen, um richtig etwas sagen zu können.

Zitat:
Für mich ist der Homopolar-Generator/Motor DAS Anschauungsbeispiel für die Lorentz-Kraft. Oder sag mir Mal bitte, wo da irgendetwas ist, was nicht ganz einfach durch die Lorentz-Kraft erklärt wird.


Die F-Maschine ist der Klassiker für die Lorentz-Kraft, denn da ruhen die Magnetscheiben und dazwischen dreht sich die Kupferscheibe. Magnetfeld axial, Elektronen bewegen sich tangential, Kraft wirkt nach außen.

Das erfordert aber einen Spalt zwischen Magneten und Rad und Faraday fragte sich, ob man die Magnete nicht einfach aufs Rad pappen und mitrotieren lassen könne. Das funktionierte entgegen seiner Erwartung und auch heute ist das alles andere als geklärt. Denn eigentlich bewegt sich das Elektron nun ja nicht mehr gegen das Magnetfeld, ergo ist das auch keine Lorentz-Kraft.

Es sei denn, man nimmt an, dass eine Feldlinie stets am gleichen Platz bleibt, trotz der Drehung. Das aber wäre gleichbedeutend mit der Annahme eines absoluten Raums, an dem sich die Feldlinie orientieren kann. Auf dessen Annahme verzichtet man seit der Relativitätstheorie.

Habe schon seit einer Wche ein Buch über Homopolarmaschinen, komme aber nicht zum lesen, weil erst noch das mit dem Browns-Gas dran ist.

Zitat:

Klar kann man dann grundlegender fragen, wieso gibt es die Lorentz-Kraft eigentlich und sich dann ein Erklärungs-Modell darauf basierend bilden. Denn die heutige Wissenschaft erklärt in dieser Hinsicht schlicht gar nichts...Es ist halt einfach so...


Exakt.

Für den Rest : Zustimmung

Gruß Artur
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Sowasaberauch



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Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: So Mai 01, 2011 9:13 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das erfordert aber einen Spalt zwischen Magneten und Rad und Faraday fragte sich, ob man die Magnete nicht einfach aufs Rad pappen und mitrotieren lassen könne. Das funktionierte entgegen seiner Erwartung und auch heute ist das alles andere als geklärt. Denn eigentlich bewegt sich das Elektron nun ja nicht mehr gegen das Magnetfeld, ergo ist das auch keine Lorentz-Kraft.


Das Megnetfeld ist ein Vektor-Potentialfeld. D.h. es macht keinen Unterschied, im Falle des Homopolar-Motors/Generators, ob das Magnetfeld selbst dreht oder nicht. Deshalb spielt es auch überhaupt keine Rolle ob der Magnet mitrotiert oder nicht. Hier spricht also überhaupt nichts gegen die Lorentz-Kraft. Das Elektron bewegt sich auch beim drehenden Magneten senkrecht zum Feldvektor des Magnetfeldes, und das ist einzig und alleine was zählt. Einfacher ausgedrückt: Alles bleibt genau gleich, ob der Magnet dreht oder nicht. Denn ein Magnetfeld ist ein statisches Potential-Feld.
Bei der Formel zur Lorentz-Kraft zählt nur die Bewegung des Elektrons und die Vektor-Richtung des Magnetfeldes für die resultierende Kraft.
Und diese Vektor-Richtung bleibt logischerweise dieselbe, egal ob der Magnet um diese Vektor-Richtung rotiert oder nicht.

Schon klar mag das auf den ersten Blick entgegen der Intuition sein, wenn man sich das Ganze aber nochmals mathematisch betrachtet, ist der Fall klar.

Wie bereits gesagt, sagen Die Formeln natürlich nichts darüber aus, wieso der Effekt auftritt, oder was denn ein Magnetfeld wirklich ist. Man kann nach heutiger Sicht jedoch klar sagen, dass beim Homopolar-Motor/Generator alles problemlos erklärbar ist (bis vielleicht auf eventuell gemessene OU-Effekte...)
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Artur_X



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Beiträge: 191
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BeitragVerfasst am: Mo Mai 02, 2011 6:18 am    Titel: Antworten mit Zitat

Habe das Buch inzwischen angefangen. So einfach scheint die Sache aber nicht zu sein, denn es zeigen sich noch andere, nicht einleuchtende Phänomene (das Homopolarhandbuch von Thomas Valone). Es scheint, als ob man hier den Geheimnissen des Magnetfeldes endgültig auf der Spur wäre. So richtig einfach ist die Sache allerdings nicht.

Melde mich wieder, wenn es etwas Neues gibt.

Gruß Artur
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