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Elektronenbewegung=Magnetfeld. Magnetfeld=Elektronenbewegun?
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UdoKessler



Anmeldedatum: 10.08.2008
Beiträge: 47

BeitragVerfasst am: So Aug 08, 2010 2:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

..ein Hinweis noch: Ich empfehle, die Folie auf der beschichteten
Seite mit etwas Papier (habs mit Tesa festgemacht, wie man sieht)
o.ä. zu schützen, da die Schicht doch recht spröde ist.

Evtl. haben manche aber auch ein sealing drauf.
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: So Aug 08, 2010 6:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

danke für die Hinweis. Aber A4 ist doch etwas zu groß Rolling Eyes

Hier mal die Auflösung meiner Ratestunde



So viel zu unserer Vorstellung und der Unterschied zur Realität...
sswjs
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Frank



Anmeldedatum: 22.01.2009
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: Di Aug 10, 2010 4:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Dodes
Zitat:
5. Die Experimente sind nicht gescheitert, sondern haben zum Erfolg
geführt, die Energiequelle ist real und existent.



Redest Du vom Coler-Magnetstromapparat, bzw. Stromerzeuger?
_________________
MfG Frank
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Frank



Anmeldedatum: 22.01.2009
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: Do Aug 26, 2010 6:37 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Redest Du vom Coler-Magnetstromapparat, bzw. Stromerzeuger?


Keine Antwort ist auch eine Antwort. Rolling Eyes
_________________
MfG Frank
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Mo Apr 25, 2011 10:00 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Frank,

lang lang ist her .... aber ich habe ein passendes Beispiel gefunden,
welches ein Problem verdeutlichen kann.

Nimmt man die mag. Durchflutung einer Spule die ja allgemein
bekannt aus der Anzahl der Windungen und dem elek. Strom
berechnet werden kann und nehmen wir an das die Anzahl der
Windungen konstant 1 beträgt, dann bleibt für die Durchflutung
nur die Stromstärke I übrig.

Jetzt kann man locker sehen das die mag. Durchflutung direkt
nur vom Strom abhängt, verdoppelt man den Strom so verdoppelt
sich auch die mag. Durchflutung der Spule.

Nun stellen wir uns die Frage was verändert sich, wenn sich der
Strom durch die Spule ändert?

Einfache Antwort nach der Schulphysik, da die Anzahl der
Leitungselektronen in dem Leiter konstant ist, kann sich nur
die Geschwindigkeit der Eletronen im Leiter verändern, damit
mehr Elektronen je Zeitabschnitt fließen können.

Gehen wir davon aus, das in unserem Spulenleiter bei 1A,
die Elektronen mit 1mm/s durch den Leiter fließen, dann
legen sie bei 2A 2mm/s durch den Leiter zurück.

Betrachtet man das ganze System, so hat sich durch den
Strom nur die Geschwindigkeit der Elektronen durch den
Leiter verändert, alles andere ist unverändert geblieben.
Jetzt könnten wir auch sagen, das die Durchflutung nur
von der Elektronengeschwindigkeit in dem dem Leiter
abhängig ist, da alles andere ja Konstant bleibt.

Nun, demnach sollte bei 4-facher Elektronengeschwindigkeit
auch die 4-fache Durchflutung erreicht werden, wenn wir
den Stromfluss jetzt vervierfachen sollte das ohne Probleme
zutreffen, das wäre allerdings viel zu einfach für uns Smile

Wir nehmen jetzt mal diese Leiterspule und denken sie uns
über einen Zylinder gewickelt, durch dessen Längsachse,
wir eine Welle montieren, an dessen Ende ein Elektromotor
befestigt wird. Durch nötige Schleifer, stellen wir sicher das
auch bei Rotation durch die Leiterspule, konstant ein Strom
von 1A fließt. Jetzt setzen wir diesen Zylinder in Bewegung,
so das sich der Leiter in die selbe Richtung bewegt, wie die
Elektronen in dem Leiter und das dieser jetzt 1mm/s schnell
ist. Damit bewegen sich die Elektronen aus unserem
Bezugspunkt gesehen, mit 2mm/s durch den Raum, was
vermuten ließe das sich die Durchflutung jetzt verdoppelt,
da die Elektronen jetzt doppelt so schnell unterwegs sind,
leider müssen wir aber feststellen das die Durchflutung der
Spule, nur dem Wert für 1A entspricht, sie hat also nicht
zugenommen.

Ok, jetzt könnte man sagen es war auch der falsche
Bezugspunkt, für das Magnetfeld gilt als Bezugspunkt,
die relative Bewegungsgeschwindigkeit der Elektronen
zur den Atomrümpfen im Leiter selbst, so das bei 1A
die Elektronen sich ja weiter nur mit 1mm/s zu den
Atomrümpfen bewegen, egal wie schnell der Leiter
sich selbst bewegt.

Nun, ja dann nehmen wir doch einfach eine Leiterschleife
aus Quecksilber, welches in der Schleife mit einer Pumpe
in Bewegung gesetzt werden kann. Bei 1A nehmen wir wieder
eine Elektronengeschwindigkeit mit 1mm/s in dem Quecksilber
an, wenn wir jetzt die Pumpe einschalten und das Quecksilber
mit 1mm/s entgegen der Elektronenbewegung Pumpen, dann
müssen sich die Elektronen mit 2mm/s relativ zu den Atomrümpfen
bewegen, also sollte jetzt ja die doppelte Durchflutung entstehen,
leider werden wir wieder nur eine Durchflutung messen die
genau 1A entspricht.

Erneut den Bezugspunkt wechseln gilt jetzt nicht mehr, da
beide Bezugpunkte das selbe Ergebniss liefern, stellt sich
also die Frage, was ändert sich noch mit dem Stromfluss
der Elektronen außer das diese mit einer anderen Geschwindigkeit
unterwegs sind?

Gruß Dodes
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Sowasaberauch



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Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mo Apr 25, 2011 11:13 am    Titel: Antworten mit Zitat

Bei deinem Beispiel mit dem 4fach höheren Strom durch die Spule = 4 Mal mehr Geschwindigkeit, ist das Prinzip dahinter logisch. Denn da der Widerstand der gleiche ist, bedeutet 4fach mehr Strom automatisch eine 4fach höhere notwendige Spannung (ein elektrisches Feld, welches die Elektronen bewegt). Deshalb mehr Geschwindigkeit, deshalb mehr Strom.

Bei deinen Relativbewegungen machst Du IMHO einen Fehler: Du berücksichtigst nicht die positiven Ladungen der Atomkerne (schon klar, kommt es am Ende wieder auf's gleiche raus, aber zur Relativ-Überlegung ist es IMHO einfacher so rum). D.h. wenn du einen Leiter bewegst, dann bewegen sich nicht nur die Elektronen, sondern auch die positiven Kerne. Wenn du also eine Spule bewegst, dann erzeugen die Elektronen ein Magnetfeld, die positiven Kerne aber gerade ein gleich grosses entgegengesetztes Magnetfeld. D.h. Du siehst gar nichts von aussen. Eben nur wenn es zusätzlich eine relative Bewegung zwischen den positiven Kernen und den negativen Elektronen gibt. So gesehen ist es völlig egal, wie Du das Teil mechanisch bewegst. Eben nur die relative Bewegung ist relvant. Das gilt ganz klar nur, solange der Leiter insgesamt neutral ist. Wenn der Leiter geladen ist (zuviele oder zuwenige Elektronen hat, dann gilt das freilich nicht mehr, und die mechanische Bewegung erzeugt dann zusätzlich ein Magnetfeld).

BTW: Bei deinem Quecksilber-Beispiel steige ich nicht ganz durch, auf was Du da hinaus willst.
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Dodes



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Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Mo Apr 25, 2011 12:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Mh,

ok lass die Leiter weg und nimm gleich eine Elektronenstrahlröhre,
oder einen Elektronenstrom im Hochvakuum, damit wäre das
Problem der positiven Kerne erledigt.

Oder besser denke Dir zwei runde Scheiben eines Plattenkonden-
sators der geladen ist. Beide Platten werden in entgegengestzte
Rotation versetzt, damit dreht sich die positive Ladung entgegen,
der negativen Ladungen, leider gibt das aber auch kein Magnetfeld,
obwohl die Ladungen jetzt in Bewegung sind Smile

Gruß Boris
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mo Apr 25, 2011 12:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
damit dreht sich die positive Ladung entgegen,
der negativen Ladungen, leider gibt das aber auch kein Magnetfeld,


Doch das würde definitiv ein Magnetfeld geben!
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Dodes



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BeitragVerfasst am: Mo Apr 25, 2011 5:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Sowasaberauch,

ja das leuchtet ein und löst sogleich ein gedankliches Problem zur
relativen Bewegung und Magnetfeldern.

Wenn man mit einem Kompass entlang einer Leitung fährt und
diesen dabei genau so schnell wie die Elektronen in der Leitung
fährt, ist die relative Geschwindigkeit zwischen Elektronen und
Kompass null, demnach sollte der Kompass kein Feld mehr
anzeigen, allerdings sieht der Kompass jetzt relativ positive
Kerne in entgegengesetzter Richtung, die für Ihn wieder ein
mag. Feld gleicher Richtung und Stärke bedeuten.

Schönen Ostermontag noch Smile
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mo Apr 25, 2011 9:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wie bereits erwähnt: Richtig interessant werden die Überlegungen erst, wenn man nicht neutrale Leiter hat...

Ich hatte früher Mal die Idee, ob man damit nicht starke Magnetfelder einfach erzeugen kann (Platten-Kondensator laden und dann drehen). Nach einer kurzen Rechnung habe ich dann aber schnell gesehen, dass die resultierenden magnetischen Felder nur minimalst sind, da man es einfach nicht schafft viel Ladung im Kondensator zu haben...
Durch die mechanische Bewegung kann man zwar die Elektronen viel schneller bewegen als bei einer bestromten Spule, doch die Anzahl der beteiligten bewegten Elektronen bei einer bestromten Spule ist einfach so astronomisch hoch, dass es unmöglich ist, eine ähnliche Grössenordnung zu "deplazieren" in einem Kondensator...(das resultierende E-Feld wäre abartig gross...)
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Dodes



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Beiträge: 761
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BeitragVerfasst am: Di Apr 26, 2011 11:47 am    Titel: Antworten mit Zitat

@Sowasaberauch,

jepp genau an sowas hatte ich auch gedacht, ein rotierender Platten-
stapel mit viel Kapazität. Aber um eine einzige Windung mit 1A
zu ersetzen müssen die Scheiben bei 1Q Ladung 1U/s vollziehen,
aber bei den paar pF der Platten, braucht man schon wieder eine hohe
Spannung Sad

Würde aber im kleinen Maßstab ggf. trotzdem interessant sein,
vor allem wenn der Plattenstapel mit einer Sekundärinduktivität
einen Schwingkreis bildet, wobei die Induktivität selbst mit der
Kapazität und dem induktiven Feld in Reihe verbunden ist.
Nach ersten Überlegungen, sollte sich der Schwingkreis bei
Rotation selbst hochschaukeln, da das mag. Feld ja immer der
Kondensatorladung folgt und dieses durch die Rotation ver-
stärkt wird Smile

Gruß Dodes
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Artur_X



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BeitragVerfasst am: Di Apr 26, 2011 8:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Habe nun schwer nachgedacht über die Sache und die Elektrotechnik ist ja so nicht unbedigt meine Domäne. Aber rein physikalisch besteht keinerlei Notwendigkeit, dass sich der Stromfluß proportional zur Geschwindigkeit der Elektronen verhält. Letztere kann man als Gas sehen und einen Gasstrom kann man verdoppeln, indem man den Druck verdopplt. Es hat sich dann eben der Abstand zwischen den Molekülen halbiert. Oder im Beispiel : der Abstand der Elektronen.

Womit wir auch in der Lage wären, Spannung zu definieren : sie ist wohl umgekehrt proportional zum Abstand der Elektronen.

Gruß Artur
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Sowasaberauch



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BeitragVerfasst am: Di Apr 26, 2011 8:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Artur:

Theoretisch wäre das schon möglich. Aber auf den Abstand zwischen den Molekülen hat man bei einem Festkörper keinen grossen Einfluss. Deshalb müsste man dann den Abstand zwischen den Elektronen verkleinern. Wie könnte man also den "Elektronen-Druck" (wie Du das genannt hast) erhöhen? Indem man zusätzliche Elektronen in den Leiter gibt: Sprich man lädt den Leiter negativ auf. Wenn du aber z.B. nur schon den "Druck" verdoppeln willst, müsstest do soviel Ladung reinbekommen, dass dein Leiter ein abartiges E-Feld erzeugen würde (rechne das Mal aus...): Einfacher ausgedrückt dein Leiter hätte dann eine unglaublich hohe Spannung. Das wäre schon rein praktisch nicht isolierbar und zudem könnte man so eine Spannung auch nie erzeugen...

Die praktisch erzeugbaren Ladungen sind im Vergleich zu den vielen vielen Leit-Elektronen in einem metallischen Körper praktisch vernachlässigbar...
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Artur_X



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Beiträge: 191
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BeitragVerfasst am: Di Apr 26, 2011 9:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Swaa,

danke für die Antwort. Habe den Einwand verstanden, wir wollen ihn aber noch ein wenig präzisieren :

Also elektrostatisch gesehen habe ich sicher recht. Auf der Kathode einer Batterie habe ich einfach eine größere Elektronendichte als an der Anode, solche Zustände sind also möglich. Besser noch, man stellt sich Leidner Flaschen vor. Wodurch, wenn nicht durch Elektronendichte, soll denn die Spannung zustande kommen ?

Jetzt aber zur (passiven) Spule eines (Gleichstrom-) Transformators. Den betreiben wir zunächst im Leerlauf, also mit offenen Kontakten. Kommt nun das Magnetfeld durch das Eisen, so baut sich in der Spule eine Spannung auf. Hätten wir überall gleiche Elektronenabstände, so müsste sich meiner obigen Theorie zufolge die Spule irgendwo Elektronen herholen. Was sie nicht tut und somit ist diese Theorie verworfen.

Was passiert ist aber, dass sich die Elektronen wohl an einem Spulenende konzentrieren, während sie vom anderen abgezogen werden. Ein Zustand, der nach Ausschalten des Magnetfeldes sofort wieder in die Ausgangslage zurückkehrt, seine Aufrechterhaltung verbraucht also Energie.

Ab hier verstehe ich es nicht mehr, um ehrlich zu sein. Der dynamische Fall leuchtet noch ein : es ist ja so, dass wir am Joch des Transformators kein Magnetfeld messen, weil ja die Feldlinien alle im Inneren sind. An der Spule aber treten sie aus dem Joch heraus, weil die Spule ein Gegenfeld aufbaut und dem müssen sie ausweichen. Und dann treffen die Feldlinien auf die Windungen. Das Gegenfeld aber baut sie nur auf, wenn Strom fließt.

Unterbrechen wir nun den Stromkreis und lassen den Trafo im Leerlauf, so fließt kein Strom. Aber in der Spule wird eine Spannung aufgebaut, von Feldlinien, die nicht den geringsten Grund haben, aus dem Joch heraus zu kommen und die Windungen daher garnicht berühren. Wie das ?

Gruß Artur
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Dodes



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Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Mi Apr 27, 2011 8:32 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Artur,

soweit habe ich Deine Ausführungen ja Verstanden, aber die Dichte
mit dem Gas noch nicht so richtig. Wenn Du das Gas verdichtes, dann
nimmt doch nicht nur die Elektronendichte zu, sondern auch die Dichte
der Kerne. Da nur die Differenz zwischen den Ladungen als wirksame
Ladung nach Außen wirksam ist, wird sich mit einer reinen Material-
dichteänderung nach Außen keine Änderung ergeben.

Was die Sache mit der Induktivität im Leerlauf betrifft, werden doch
nur die beweglichen Ladungsträger in dem Leiter durch das Feld
in eine Richtung verschoben. Dabei ergibt sich an einem Ende ein
Elektronenüberschuss und am anderen Ende ein Elektronenmangel,
daher wirkt an den Anschlüssen nach Außen ein positives und ein
negatives Potential gegen mittleren Bezugpunkt gemessen. Die
Spannung die wir messen ist also letztenendes immer die Summe
der beiden Einzelpotentiale.

Gruß Boris
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