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Elektronenbewegung=Magnetfeld. Magnetfeld=Elektronenbewegun?
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UdoKessler



Anmeldedatum: 10.08.2008
Beiträge: 47

BeitragVerfasst am: Mi Jul 21, 2010 3:50 pm    Titel: Elektronenbewegung=Magnetfeld. Magnetfeld=Elektronenbewegun? Antworten mit Zitat

Meines Wissens bildet sich um fließende Elektronen immer
ein Magnetfeld.

Kann man also im Umkehrschluss sagen, daß in einem Magnetfeld
immer Elektronen fließen?
Falls ja, wie ist das dann in einem Permanentmagnet? Wirbelströme die
sich selbst kurzschließen?
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Gecko



Anmeldedatum: 06.06.2010
Beiträge: 74

BeitragVerfasst am: Mi Jul 21, 2010 4:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

zum einen müssen erstmal Elektronen innerhalb eines Leiters in dem Magnetfeld sein, zum Anderen muss dann dort auch eine Veränderung der magnetische Flussdichte stattfinden.

Wie du bereits sagst:
Elektron + fließend (Veränderung) = B-Feld

Elektronen + sich verändernde magnetische Flussdichte = induzierter Strom

Die sich ändernde magnetische Flussdichte kannst du erreichen durch:
- Bewegen des Leiters
- rotieren einer Leiterschleife (nur der senkrechte Anteil zum B-Feld zählt)
- verändern des B-Felds (Elektromagnet)

Ein statisches B-Feld alleine reicht also nicht aus.
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UdoKessler



Anmeldedatum: 10.08.2008
Beiträge: 47

BeitragVerfasst am: Mi Jul 21, 2010 8:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

ja das ist klar. Ein Dynamo bring erst Strom, wenn man ihn dreht.

Aber wie kann ein Magnetisches Feld existieren, ohne sich bewegende
Elektronen?
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
Beiträge: 519
Wohnort: Bayern 91

BeitragVerfasst am: Mi Jul 21, 2010 8:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Udo,
Zitat:
Aber wie kann ein Magnetisches Feld existieren, ohne sich bewegende
Elektronen?


Du meinst damit vermutlich einen Permanentmagneten.

Da bewegen sich auch Elektronen, nämlich die des Atoms um den Atomkern. Aber alle in gleicher Ausrichtung, dadurch verstärken sich die einzelnen Magnetfeldchen zu einem Magnetfeld.

Wenn ich das so richtig verstanden habe Rolling Eyes
_________________
Die Frage ist nicht ob es funktioniert, sondern wie !
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UdoKessler



Anmeldedatum: 10.08.2008
Beiträge: 47

BeitragVerfasst am: Do Jul 22, 2010 12:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Denker

Ja, wie oben beschrieben, meine ich einen Permagnet.
Das mit der Ausrichtung der Elementarteilchen ist mir bekannt.
Jedoch weiß ich nicht, wie ich mir das vorzustellen habe..

Hmm das ist kompliziert..
Das Elektron hat ja einen Spin. Und jedes Elektron
transportiert ein Magnetisches Moment.
Ausserdem -kann- auch der Kern einen Spin haben, welcher sich
mit dem des Elektrons ergänzt oder aufhebt (Resultierendes "J")..


Die Teilchenphysik sagt, das Elektron ist ein Teilchen und
"rotiert" um den Kern.
Die Quantenmechanik sagt, das Elektron ist kein Teilchen sonder
ein Zustand..dessen Position u Ausrichtung vom Beobachter abhängt.


Aber unabhängig davon:
(In einem P-Magnet) Ist der Spin der Elektronen ausgerichtet
oder die Rotation um den Kern? Letzteres widerspricht ja der
Beobachtung, daß sich das Elektron an jeder Stelle ("gleichzeitig")
um den Kern befinden kann..


Eine weitere Frage noch:
Was ist ein Magnetfeld, also was ist dieses Magnetische Moment?
Oder anders gefragt: Aus was besteht das Feld?
Um Einfluss auf Teilchen zu haben (und das hat es), müsste es
doch selbst auch irgendwie aus Teilchen bestehen. Ohne Reibung
keine Kraftübertragung.
Oder geht das weit über mein Laienwissen hinaus?


Danke u Grüße
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forsch



Anmeldedatum: 15.02.2009
Beiträge: 13
Wohnort: Frankfurt

BeitragVerfasst am: Di Aug 03, 2010 6:09 pm    Titel: Zum Magnetfeld Antworten mit Zitat

Hi Udo

Ein Magnetfeld entsteht nicht nur bei Strömen, sondern auch
bei Feldveränderung, d.h. um eine sich verändernde Feldlinie gibst genauso ein Magnetfeld wie um einen Strom.
Hat Maxwell u.a. entdeckt. Die Magnetkreise dürfen nämlich nicht irgendwo aufhören, Ströme schon.

"Was ist ein Magnetfeld...?"
Das weis keiner. Maxwell hat dazu eine Ätherwirbeltheorie aufgestellt und daraus seine berühmten Gleichungen abgeleitet.
In der Maxwellschen Äthertheorie gibt es Zellen in denen ein unbekannte Substanz oder Flüssigkeit Drehungen ausführt und dadurch
das Magnetfeld erzeugt. Zwischen den Wirbeln sind sog. Friktionsteilchen, die die elektrischen Kräfte vermitteln. Das kann mann vergleichen mit Getrieben, wo zwischen zwei Zahnrädern ein drittes läuft u. z.B. Vor oder zurück bewegt wird.
Das dritte Rad entspricht den Ladungen

Die Physiker hatten mit der Äthertheorie Probleme. Mal musste der Äther
sich wie eine Flüssigkeit verhalten, mal wie ein fester Körper.
Die Ätherwirbel wurden verworfen. aber die Theorie
bei behalten. Diese funktioniert im Grossen u. Ganzen.

Einstein sagt z.B. das Vakuum ist leer, d.h. ist Nichts u. hat die Eigenschaft Magnetfelder zu leiten.
Mir kommt das fraglich Vor. Wie kann ein Nichts ein Kraft übertragen?
Da fehlt noch was.
Wie du sagst muss es etwas geben, was die Kräfte überträgt.
Aber es fehlt das passende Modell.

Hoffe geholfen zu haben

Wolfgang
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Di Aug 03, 2010 8:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Zitat:
"Was ist ein Magnetfeld...?"
Das es keiner weiß, bezweifel ich mal, allerdings hab ich mich auch sehr intensiv mit dieser Frage auseinandergesetzt und bin bin zu folgenden Schluss gekommen:

Ein Magnetfeld ist eine Art Raumkrümmung und die Vorstufe von Materie.

Man kann aus einem Magnetfeld tatsächlich Materie und Antimaterie erschaffen in dem man es auf sehr kleinen Raum zusammenpresst. Und, ich kann, in einem Versuch von mir, zeigen, daß sich Magnetfelder wie Materie verhalten.

Wenn gewünscht, kram ich mal diesen Versuch hervor.


Er macht nämlich einen heiden Spass, es knallt gewaltig...
sswjs
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Steve



Anmeldedatum: 20.12.2004
Beiträge: 536

BeitragVerfasst am: Mi Aug 04, 2010 8:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke auch, daß das, was wir für ein Vakuum halten, in Wirklichkeit viel voller ist, als wir denken. Meiner Meinung nach ein heißer Tip, im Vakuum mal nach dunkler (edit->) Energie oder Materie zu suchen.

@SSWJS: Cooles Angebot, das mit dem Experiment. Dürfte ich Dich aber darum bitten, das Gegenteil einer Rätselstunde draus zu machen?? Wink Laughing Cool
_________________
Grüße, Stefan


Zuletzt bearbeitet von Steve am So Aug 15, 2010 2:55 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Mi Aug 04, 2010 10:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Zitat:
Dürfte ich Dich aber darum bitten, das Gegenteil einer Rätselstunde draus zu machen??
Na Rätselstunde wird's nicht, aber ich zeichne das mal, damit's auch verstanden wird.
Versuchdurchführung wird natürlich auch erklärt Wink

mal wieder pinseln geht...
sswjs
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UdoKessler



Anmeldedatum: 10.08.2008
Beiträge: 47

BeitragVerfasst am: Do Aug 05, 2010 12:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für eure Antworten!

@Forsch
Ja, ihr habt mir insofern geholfen, daß ich nun weiß, daß
ich nicht einfach zu blöde bin es zu erstehen, sondern es sich um
ein Thema handelt, welches noch Rätsel aufgibt.. Smile


Das Vakuum kann m.M. auch nur ein Teilchen-leerer Raum
sein und nicht ein "völlig leerer". EM-Wellen (u M-Felder) usw breiten
sich auch im Vakuum aus, deshalb muss es ja etwas etwas
geben..zumindest nach meinem Verständnis.
Mit Teilchen meine ich nat das, was wir heute darunter verstehen bzw
kennen.


@sswjs
Ich brenne schon auf den Versuch! Smile


---------


Apropos Vakuum: Wie ich kürzlich gelesen hatte, "erlaubt" mittlerweile
die Q-Mechanik eine Energieerzeugung aus dem Vakuum OHNE dabei
Gesetze wie Energieerhaltung zu verletzen..


Eine Sache noch, die vielleicht übersehen wurde:
Was bedeutet nun "die Ausrichtung der Elementarteilchen"?
-Was- richtet sich -wie- aus? Spin?
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Do Aug 05, 2010 5:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@UdoKessler

Jepp, schon Einstein hat trefflich bemerkt, wenn das Vakuum leer
wäre, würden keine physikalischen Gesetze mehr gelten, da das nicht
der Fall ist, kann das Vakuum nicht leer sein.

Gruß Dodes
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Fr Aug 06, 2010 10:37 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Zitat:
Ich brenne schon auf den Versuch!
Huch, soviel Enthusiasmus hab ich gar nicht erwartet.
Aber ich fang mal an.

Als erstes setzen wir mal einen Magnetring zusammen. Hier mal ein Schema, um die Magnetrichtung ablesen zu können.



Der eigendliche Thread dazu ist Magnetisches Zwischenspiel von Dodes, nur leider fehlen dort schon die Bilder von ihm.
Meine sind noch da, und die benutz ich hier mal auch gleich.


hier sieht man sehr schön eine Besonderheit der Magnetringe. Sie haben, je nach Zusammenbau 2 Nord- oder Südpole auf den Seiten.
Benutzt hab ich hier N42 Zylinder 20x10mm.

Es geht aber auch jeder andere Magnet dazu, siehe Dodes' Thread.

Diesen Ring hab ich dann mal auf meine Magnetbahn

zwischen die beiden PVC-Ringe gespannt.

Ja, ihr guckt richtig, sie hängt kopfüber an der Decke... Wink
Aufgebaut ist da noch mein letzter Versuch, mit dem man beweißen kann, daß die Abstoßung tatsächlich stärker als die Anziehung ist.

Auf die Holzstange dann 8 Magneten so positioniert, daß sie angezogen werden

und dann einfach mal loslassen...

In der Mitte des Ringes gibt's einen ziemlich lauten Knall...
sswjs
PS: Der ist natürlich um so lauter, je stärker die Magnete sind.
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UdoKessler



Anmeldedatum: 10.08.2008
Beiträge: 47

BeitragVerfasst am: Fr Aug 06, 2010 12:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zuerstmal danke für die Mühe!

Aber ganz verstehe ichs glaub noch nicht.
Was genau ist an dieser Magnetanordnung das Besondere?
(Hoffentlich klingt das nicht "banausig"! Smile )

Ich gehe sowieso gleich in den Keller (Werkstatt), da probier ichs
gleich mal aus. Aber vorher zur Sicherheit: Geht dabei etwas zu
Bruch? Du sprichst schließlich immer von einem "lauten Knall"..

Bin schon leicht um die Gesundheit meiner Magnete besorgt Smile



Und ich hätte schon wieder eine Frage..
Kürzlich habe ich (absichtlich) einen recht starken Neodymmagnet
durch erhitzen völlig entmagnetisiert.
Wie ich festellen muss, wird dieser (ex-Magnet) nun um einiges
schwächer von Magneten angezogen, als z.B. Weicheisenblech.

Bisher dachte ich, daß Materialien, welche sich gut magnetisieren lassen,
auch entsprechend angezogen werden.
Da lag ich wohl falsch.
Wie ist das zu erklären?



Gruße
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Frank



Anmeldedatum: 22.01.2009
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: Fr Aug 06, 2010 2:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bisher dachte ich, daß Materialien, welche sich gut magnetisieren lassen,
auch entsprechend angezogen werden.
Da lag ich wohl falsch.
Wie ist das zu erklären?


Materialien die sich gut (dauer-)magnetisieren lassen, zeichnen sich dadurch aus, dass viel Energie (starkes äußeres Magnetfeld) benötigt wird, um die unterschiedlich ausgerichteteten Minimagnete (weißsche Bezirke) in eine Richtung auszurichten. Sind sie dann einmal ausgerichtet, behalten sie diese Ausrichtung auch recht stabil bei und können eben nur durch genügende Zufuhr thermischer Energie in Unordnung gebracht werden.

Materialien, die gut magnetisch angezogen werden (Weicheisen) zeichnen sich dagegen dadurch aus, dass ihre weißschen Bezirke sich leicht nach äußeren Magnetfeldern ausrichten. Dafür verlieren sie diese Ausrichtung auch schnell wieder schon bei normalen Temperaturen (Zimmertemperatur).

Wenn ein Körper magnetisch angezogen werden soll, so müssen seine weißschen Bezirke zum äußeren Magnetfeld ausgerichtet sein. Entweder sind sie es schon vorher (Dauermagnet) oder es geschieht die Ausrichtung durch das äußere Magnetfel selbst (bei Weicheisen).
_________________
MfG Frank


Zuletzt bearbeitet von Frank am Fr Aug 06, 2010 2:06 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Fr Aug 06, 2010 2:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Zitat:
Was genau ist an dieser Magnetanordnung das Besondere?
Der vermeindliche Monopol?

Er ist halt ein vermeindlicher, guckst du hier:

Der Südpol ist auch vorhanden, er befindet sich an der Stelle der eingezeichneten Fläche und seine Dicke ist mit meinen Mitteln nicht messsbar.
Der Knall ist ein Überschallknall, der auch erzeugt wird, wenn etwas aus entsprechender Höhe auf den Boden aufschlägt.
Wir schlagen aber auf den, hier gezeichneten, Südpol auf.


Viel Spass beim probieren...
sswjs
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