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Gecko



Anmeldedatum: 06.06.2010
Beiträge: 74

BeitragVerfasst am: So Okt 10, 2010 8:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich will euch nicht davon abbringen irgendwelche Versuche in der Art zu machen, aber meiner Meinung nach solltet ihr euch nicht zu sehr auf einen solch ähnlichen Versuch fixieren.

Wir wissen, dass der so wie der Aufbau bisher aufgebaut ist die Energie am Übergang 1:1 umgesetzt wird. Selbst wenn der Übergang dynamischer wird und eine gegenüberliegende Schräge eingesetzt wird ändert sich daran nichts.

Wie sich eine Rolle an einem entsprechenden Aufbau dieser Art verhält kann man auch ausrechnen. Im Endeffekt wird beim hinab und hinaufrollen die selbe Energie aufgebraucht, da die Kinetische- und die Rotationsenergie bei einer Rolle immer nur gleichzeitig existieren können. Bis zum Stillstand wird also alles aufgebraucht legendlich die Zeiten sind unterschiedlich.

Für eine Energiegewinung ist eine extremere Abwandlung bzw. ein total anderer Aufbau notwendig, den wir nicht kennen.
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
Beiträge: 519
Wohnort: Bayern 91

BeitragVerfasst am: So Okt 10, 2010 8:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie sich eine Rolle an einem entsprechenden Aufbau dieser Art verhält kann man auch ausrechnen.

ausrechnen kann man vieles ( alles ).
aber ob das Ergebnis der Wahrheit entspricht zeigt nur der praktische Versuch.

Oder warum werden trotz der modernsten Computer immer noch, Testflüge, Crashtests, Windkanaltests, Bomben Testsprengungen, Balistiktests, usw gemacht, obwohl man doch alles genau ausrechnen kann. Warum wohl Question

Weil nicht jede Berechnung mit der Realität übereinstimmt.
Denkt mal drüber nach... Cool
_________________
Die Frage ist nicht ob es funktioniert, sondern wie !
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Gecko



Anmeldedatum: 06.06.2010
Beiträge: 74

BeitragVerfasst am: So Okt 10, 2010 9:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Klar bildet ein Versuch die Realität eher ab. Und bei komplexen Gebilden mit vielerlei Einwirkungen wird die Berechnung auch umso mehr abweichen.

So wie der Aufbau im Moment aufgebaut ist, stellt er noch ein einfaches Gebilde dar. Einen neuen Versuchsaufbau würde ich zuerst ausrechnen und den Versuch erst dann realisieren, wenn es an einer Berechnung hängt oder zu viele Einwirkungen ins Spiel kommen, wodurch sich das Ergebniss nicht vorraussagen lässt.

Die Energie ist vom Übergang Abhang auf waagerechte Gerade gleich geblieben. Wieso sollte sie bei einem Übergang Abhang auf Anstieg besser werden?
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Softifex



Anmeldedatum: 28.07.2004
Beiträge: 106
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: Mo Okt 11, 2010 7:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Was man sicher schlecht berechnen kann, ist der Schlupf bei der Beschleunigung von der Schräge (kleiner Radius) auf die Gerade (großer Radium). Je nach Reibungskoeffizienten dreht die Rolle erst mal durch, bis Umfangsgeschwindigkeit und Laufgeschindigkeit angepasst sind.

lg helmut
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Gecko



Anmeldedatum: 06.06.2010
Beiträge: 74

BeitragVerfasst am: Mo Okt 11, 2010 8:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Abend,

was den Versuch mit der Schräge angeht, so hab ich ein Holzbrett schräg gestellt und die Rampe dagegen gelehnt, hat zwar keine Führungsbahnen sieht aber ähnlich aus. Die Rolle ist auf ca. die halbe Höhe hochgerollt. (Stimmt nicht mehr mit den Energieen von vohrer überein, ich hab die breiten Führungsbahnen etwas schmaler geschliffen, um keine 2mm Führungsschine in einer 2mm Nut zu führen.)

Was die Beschleunigung am Übergang betrifft wollte ich herausfinden ob die Rolle erstmal rutscht oder wie Softifex sagt durchdreht. Dazu hab ich die Aufsitzstelle markiert und Locherschnipsel an der Linie verstreut. Die Schnipsel rutschen etwas nach hinten weg, d.h. die Rolle dreht erstmal durch. Wie es scheint findet der Übergang in der Rotationsgeschwindigkeit jedoch schlagartiger statt (Das Holzbrett steht noch ein bisschen schräg.).

Um somit den Energieverlust an der Stelle durch das Durchdrehen zu vermeiden hab ich ein Stück Schleifschwamm drunter geklemmt. Jetzt verrutschen die Schnipsel zumindest nicht mehr sichtbar. Was die Rollhöhe betrifft, es sind dann etwa 3/4-tel bis 4/5-tel der Starthöhe.

Grüße
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Mo Okt 11, 2010 9:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

ich bin noch immer vom Elan angetan. Smile

Zitat:
Was die Rollhöhe betrifft, es sind dann etwa 3/4-tel bis 4/5-tel der Starthöhe.
Diese Aussage steht im Widerspruch zur Rechnung. Ich kann nicht

[;E_{pot}=0{,}696 ~ \rm{Nm};] (Start)

in

[;E_{kin}+E_{rot}=0{,}110 ~ \rm{Nm};]

umsetzten und dann 80% der Starthöhe erreichen...

[;E_{pot}=0{,}557 ~ \rm{Nm};] (Stop)

Das widerspricht nun doch allen Energieerhaltungs- und -produktionsformen *Hust*



Hier ist erst mal Fehlersuche angesagt.
sswjs
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Gecko



Anmeldedatum: 06.06.2010
Beiträge: 74

BeitragVerfasst am: Mo Okt 11, 2010 9:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
(Stimmt nicht mehr mit den Energieen von vohrer überein, ich hab die breiten Führungsbahnen etwas schmaler geschliffen, um keine 2mm Führungsschine in einer 2mm Nut zu führen.)

Das war damit gemeint.
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Di Okt 12, 2010 6:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

auch wenn ich das Experiment nicht so schnell realisieren kann, wie Gecko, hat doch seine Experimentierfreude bei mir zu einem Wissenzuwachs geführt, obwohl es natürlich so aussieht, als ob das Experiment gescheitert ist.

Gecko, dein Experiment ist nicht(!) gescheitert. Es hat gezeigt, daß Rotation fast verlustfrei in Translation umgesetzt werden kann.
Das vermutete ich ja auch beim Kugelexperiment Wink

Zitat:
Für eine Energiegewinung ist eine extremere Abwandlung bzw. ein total anderer Aufbau notwendig, den wir nicht kennen.
Obwohl ich erst mal deinen Satz suchen musste, ist er doch die Feststellung schlechthin.

Die Lösung, zumindest als Prinzip, hab ich schon dafür, nur leider fehlt mir die technische Umsetzung. Und nur die suche ich mit meinen Experimenten.
Jetzt gibt's wieder die große Frage, was ist es denn die Lösung?
Natürlich das Prinzip des Überwindwagens, das worum es in diesem Thread eigendlich geht....

Hier noch mal ein Bild zur besseren Vorstellung, etwas detailierter, das meine Elipsoide so auf Ablehnung gestoßen sind:

So, hier angedeutet sind der Wind (blauer Pfeil), Das Fahrzeug und die Gegenkopplung des Rotors (grüner Pfeil) gegen den Wind.

Zuerst mal ersetzen wir den Wind durch die Gravitation und die Waagerechte Ebene durch unsere Schiefe Ebene.
Jetzt kommt die entscheidende Frage: Gegen wen oder was müssen wir die Räder, welche im Überwindwagen den Rotor antreiben, gegenkoppeln?

Die Antwort ist: Den Boden.
Oder in unserem Fall, die schiefe Ebene.


Nun weiß jeder, der sich etwas in der Technik auskennt, daß diese Gegenkopplung dazu führt, daß das Fahrzeug sich nicht mehr vom Fleck rührt oder, wenn die schiefe Ebene zu steil ist, mit rutschenden Rädern nach unten fällt. Dem zu Folge müssen wir eine ander Lösung suchen.


Aber, was spricht gegen eine Zwischenspeicherung der Energie...
sswjs
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: So Okt 17, 2010 10:18 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

so, hier mal meine Version des Überwindwagens, mechanisiert...


...und damit man auch was erkennt, die wichtigen Details vergrößert.


Wer genau hinsieht, erkennt etwas sehr erstaunliches. Das Rückstoß-Prinzip kann man mechanisieren und zu allem Überfluß, braucht man nicht einmal einen Antrieb für den Rückstoß.

Kippt man die Ebene an, so wird der vordere Wagen mit der 1,5-fachen Beschleunigung und der hintere nur mit der 0,5-fachen Beschleunigung in Bewegung gesetzt. Gelingt es jetzt den vorderen Wagen in einen Energiespeicher umzuwandeln, wird tatsächlich die Zeit zu Weg. Allerdings ist die technische Umsetztung so etwas wie Rasierklingenstapeln, Schneide auf Schneide wohlgemerkt...


...wobei, alles in unserer Welt steht Schneide auf Schneide.
sswjs
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Mo Okt 18, 2010 2:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Gecko? Du hattest mich mal nach einer konkreten Lösung für das Zeit-in-Weg-Problem gefragt. Ich hab sie schon lange und hier hier ist eine der möglichen Lösungen:

Wenn man das hier sieht, könnte man meinen, die Hälfte der Zahnräder wäre überflüssig. Nun ja, es muss leider alles sehr sysmetrisch sein und unter Umständen muss man sogar ein zweites Schwungrad einbauen, das dann einen entgegengesetzten Spin aufweisen muss.


Dein Versuch mit der Rolle hilft vielleicht beim Umsetzen, da die Fall- und Steiggeschwindigkeit erheblich differerieren müssen.


Sich jetzt auch wegdreht...
sswjs
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Gecko



Anmeldedatum: 06.06.2010
Beiträge: 74

BeitragVerfasst am: Mo Okt 18, 2010 6:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Abend,

es bleibt aber immer noch die Frage offen, wie Energie gewonnen werden soll, wenn sich nur die Zeit ändert.

Was deine Konstruktion betrifft, denk ich, dass sie so etwas unstabil ist, weil es auf Grund des großen Schwungrades in der Mitte nicht möglich ist Verbindungsstreben zur Stabilisierung anzubringen.

Klar hält ein symmetrischer Aufbau Reibungsverluste gering, vor allem wenn es sich beim senkrechten Fallen leicht verkeilen würde. Was die Symmetrie deines Getriebes betrifft, denk ich, dass es so nicht realisiert werden kann, weil es sich bei vollständiger Symmetrie selbst blockieren würde.

Aber man soll ja nicht nur kritisieren sonden auch was dazu beitragen: Was spricht dagegen das ganze als eine Art Wagen zu betrachten.



Beschreibung:

1. Beim Hinabrollen beschleunigt das Schwungrad und eine Schnur wird abgerollt.

2. Unten angekommen wird das Schwungrad ausgekoppelt.

3. Es behält seinen Drehumpuls bei und zieht sich dadurch je nach Durchmesser entsprechend schnell hinauf, nachdem die Schnur wieder aufgerollt wird.

4. Anschließend hat man das Problem, dass für einen weiteren Durchlauf die Richtung der aufgerollten Schnur nicht stimmt, der Wagen wird aber sowiso nicht ganz hinauf Rollen.

Zitat:
... da die Fall- und Steiggeschwindigkeit erheblich differerieren müssen.

Somit hätte man die Zwei verschiedenen Zeiten für die gleiche Strecke (abzüglich Verlust). Ich versteh aber nicht was durch unterschiedliche Zeiten erreicht werden soll.

Solange wir schon im Vorraus wissen, dass es sich hierbei um einen reinen Weg-Zeit-Versuch handelt, lohnt sich die Realisierung nicht wirklich.

Grüße
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Mo Okt 18, 2010 10:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Zitat:
...es bleibt aber immer noch die Frage offen, wie Energie gewonnen werden soll,...
Ja, Gecko, diese Frage stell ich mir auch noch. Und eigendlich such ich ja nur noch nach dieser Lösung...

Zitat:
Klar hält ein symmetrischer Aufbau Reibungsverluste gering, vor allem wenn es sich beim senkrechten Fallen leicht verkeilen würde. Was die Symmetrie deines Getriebes betrifft, denk ich, dass es so nicht realisiert werden kann, weil es sich bei vollständiger Symmetrie selbst blockieren würde.
Hach, er hat den Fehler erkannt, ich leider nicht. (War wohl weider nix, mit der Irreführung der Massen...)

Zitat:
Aber man soll ja nicht nur kritisieren sonden auch was dazu beitragen: Was spricht dagegen das ganze als eine Art Wagen zu betrachten.
Super Idee, könnte man tatsächlich zu überprüfen meiner Idee einsetzen. Aber wie du schon bemerktest:
Zitat:
Solange wir schon im Vorraus wissen, dass es sich hierbei um einen reinen Weg-Zeit-Versuch handelt, lohnt sich die Realisierung nicht wirklich.



So mal zu deiner Funktionsanalyse:
Zitat:
Somit hätte man die Zwei verschiedenen Zeiten für die gleiche Strecke (abzüglich Verlust). Ich versteh aber nicht was durch unterschiedliche Zeiten erreicht werden soll.
Ist es wirklich die selbe Strecke?

[;E=F \cdot s ;]

[;F=m \cdot g;]

[;s=\frac{g}{2}\cdot t^2 ;]

[;E=m \cdot g \cdot \frac{g}{2}\cdot t^2 ;]

[;E_{down}=m \cdot \frac{g^2}{2}\cdot t^2_{down};]

[;E_{up}=m \cdot \frac{g^2}{2}\cdot t^2_{up};]

Da

[;t_{down}>t_{up};]

gilt:

[;m \cdot \frac{g^2}{2}\cdot t^2_{down}> m \cdot \frac{g^2}{2}\cdot t^2_{up};]

Ups, hier kann man mit Schulphysik beweißen, daß die Energie letztlich auch nur Zeit ist...



Es ist die selbe Bahn, aber keinesfalls der selbe Weg.
sswjs

PS.: Was mich bei meine Experimenten dazu wirklich erscheckt hat, sind die 9,81m/s², wenn man sie mal real vor sich sieht...
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Gecko



Anmeldedatum: 06.06.2010
Beiträge: 74

BeitragVerfasst am: Mo Okt 18, 2010 10:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
[;m \cdot \frac{g^2}{2}\cdot t^2_{down}> m \cdot \frac{g^2}{2}\cdot t^2_{up};]

Zitat:
...daß die Energie letztlich auch nur Zeit ist...

Jetzt weis ich weshalb du die ganze Zeit auf die Zeit rauswillst, allerdings muss ich dich da enttäuschen, da hier gilt:
[;a = \frac{v}{t};]
Da diese beiden ts unmittelbar zusammenhängen heben sie sich wieder auf:
[;m \cdot \frac{(\frac{v^2}{t^2_{down}})}{2}\cdot t^2_{down}= m \cdot \frac{(\frac{v^2}{t^2_{up}})}{2}\cdot t^2_{up};]
Somit ist es auf beiden Seiten wieder gleich viel, auch wenn in eine Richtung die Geschwindigkeit auf und in die andere abgebaut wird. Und die Energie, die anderweilig gespeichert ist mal als kinetische Energie gezählt wird.
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Mo Okt 18, 2010 11:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Zitat:
[;m \cdot \frac{(\frac{v^2}{t^2_{down}})}{2}\cdot t^2_{down}= m \cdot \frac{(\frac{v^2}{t^2_{up}})}{2}\cdot t^2_{up};]
Wirklich?

Es gilt auch:

[;\left | v_{down} \right | << \left | v_{up} \right | ;]

auf der selben Strecke...
sswjs

Nachtrag:

Obwohl immer gilt:

[;Bahn_{down}=Bahn_{up};]

kann doch auch gelten:

[;s_{down}>s_{up};]

bzw.

[;s_{down} \gg s_{up};]

das Hebelgesetz und das Rückstoßprinzip machen's möglich Wink


Nichts kann aus dem Nichts erfunden werden, es ist immer eine Neukombination von Vorhandenem...
sswjs
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Gecko



Anmeldedatum: 06.06.2010
Beiträge: 74

BeitragVerfasst am: Di Okt 19, 2010 4:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nein nicht ganz,

im Umkehrpunkt, in welchem die Energie betrachtet wird sind die Geschwindigkeiten vom Betrag her gleich groß, demnach herscht dort die selbe Energie.

Die Geschwindigkeiten werden legendlich unterschiedlich schnell auf- und abgebaut.

Die Strecken können wir hierbei außer Acht lassen, da sie nicht in der Formel auftreten.

Es muss ein anderes Prinzip her.
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