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Brief von Schauberger an Swarovski über Magnetmotor
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Frank



Anmeldedatum: 22.01.2009
Beiträge: 401

BeitragVerfasst am: Do Feb 11, 2010 2:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
D.h. man kann nicht mehr umschalten, als man selbst zum Umschalten aufbringen muss.


Da liegt der Hase im Pfeffer.
_________________
MfG Frank
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Do Feb 11, 2010 2:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Zitat:
Die ketzerische Frage dazu wäre nur, wozu soll das gut sein?
Zu gar nichts. Punkt. Es ist so nutzlos wie die Mathematik, bis man eine Anwendung dafür findet. Es war nur zu Anschauung gedacht, daß nicht nur für bewegte Magnete die Diodenfunktion gilt.

Zitat:
D.h. man kann nicht mehr umschalten, als man selbst zum Umschalten aufbringen muss.
Jop, so ist es bis jetzt. Nur hat Einstein auch gedacht, man kann aus Materie niemals Energie gewinnen. Na ja, gucke wir mal, was die Zeit bringt...

sswjs
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Sa Feb 20, 2010 10:06 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, ich hab jetzt Mal kurz versucht das zu modellieren. Dabei bin ich zum Schluss gekommen, dass sich so ein magnetisches Feld aber nicht wirklich wie ein "normales" Potentialfeld verhält.

Ich sehe da mehrere Problematiken:
* Ein Magnet ist immer ein Dipol (nicht wie bei der elektrischen Ladung). OK, das würde ja noch gehen zu modellieren, wenn auch bereits einiges schwieriger, aber
* er besteht aus vielen kleinen Dipolen, welche sich auch noch bewegen können. D.h. müsste man nicht um einen Magneten zu modellieren wirklich bis aufs kleinste Runter modellieren? Denn wenn ich "virtuelle" N- und S-Pole, welche für einen ganzen Magneten gelten modelliere, habe ich das Problem, dass sich diese andauernd verändern.

Einfaches Beispiel: Wenn ich 2 Magnete gleichpolig gegeneinanderfahre so drückt es wohl die virtuellen Pole auseinander und gleichzeitig werden diese geschwächt. Im Extremfall kann ja auch ein Magnet einen anderen umpolen. Das lässt sich alles irgendwie nicht so richtig mit einem "normalen" Potentialfeld modellieren, jedenfalls nicht im dynamischen Bereich, nur als statische Lösung.
Das Problem, dass ich bei Programmen wie z.B. Femm sehe ist, dass diese nur von einer statischen Lösung ausgehen und zudem die Umpolarisierungs-Problematik nicht modelliert wird. Femm modelliert z.B. fix, dass z.B. ein kleiner Magnet mit definierter Feldstärke in eine bestimmte Richtung magnetisiert ist, egal was aussenrum ist. Es modelliert nur den Fluss, aber nicht die Beeinflussung der Materialien selber von diesem Fluss, jedenfalls nicht der Magnete. Wenn ich jedoch in der Realität einen fetten Mega-Magneten dranhalte hat der ev. genug Saft, um den kleinen Umzupolen...

Als Denkbeispiel habe ich mir folgendes Überlegt: Ich habe einen Magneten, dieser zieht einen anderen Magneten an. Jetzt kommt ein dritter Magnet auf der anderen Seite heran, welcher aber gegenpolig gerichtet ist. Wie genau verhalten sich jetzt die anderen Magneten bzgl Kräften.
Ich denke da müsste man dann mehrere Fälle bzgl Magnete und Feldstärke unterscheiden. Problematisch sehe ich diese Fälle, wo der dritte Magnet es ev. schafft einige Dipole in den anderen Magneten soweit zu bringen, dass Sie fast kippen. Die thermische Bewegung erledigt dann den Rest und lässt diese dann wirklich kippen. Gerade solche Grenzfälle sind doch sauschwer zu modellieren...
Also mit einer "normalen" Potential-Feld-Simulation sehe ich da leider keine Möglichkeiten...
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Sa Feb 20, 2010 10:24 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

na ja, der Trick ist aus dem Statischen etwas Dynamisches zu machen. Guckst du:

Ist mit FEMM simuliert.

sswjs


Zuletzt bearbeitet von sswjs am Di März 02, 2010 12:54 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Mo Feb 22, 2010 11:31 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Sswjs,

das gefällt mir ja:

,,.......einige Dipole in den anderen Magneten soweit zu bringen, dass Sie fast kippen. Die thermische Bewegung erledigt dann den Rest und lässt diese dann wirklich kippen. ''

Ist wie mit den Fusionsreaktoren, es muß erst unglaublich viel Energie
aufgewendet werden, damit man überhaupt die Bedingungen schafft
zwei H-Kerne zu einem He-Kern verschmelzen zu können. Der
Energiegewinn von einer Fusion ist aber so gering das er bei der
aufgebrachten Energie überhaupt nicht auffällt. Und Trotz dieser
Schwierigkeiten wird für Millarden Euro ein socher Reaktor gebaut.
Erst die kontenuierliche oder wiederholte Umsetzung dieses Vorgangs
bringt ausreichend nutzbare Energie.

Könnte erklären warum alle dieses Maschinen immer was mit
Schwingungen zu tun haben, die Grenzbedingung muß immer
wieder neu aufgebaut werden, wenn sie einmal eine Umsetzung
vollzogen hat.

Gruß Boris
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Di Feb 23, 2010 12:45 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

ich fühl mich ertappt. Da hat doch einer erkannt, wohin meine Gedanken wandern... *Hust*


Äh, Boris, wenn du das Lua-Script dazu haben willst, dann gib mal einen Piep von dir Smile

sswjs
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Do Feb 25, 2010 10:12 am    Titel: Antworten mit Zitat

@sswjs:

Das was Du hier meinst, ist einfach nur eine Aneinanderreihung von statischen Lösungen. Dass hilft aber nicht bei den dynamischen Problemen, da bestimmte dynamische Effekte eben nicht simuliert werden.
Simpler ausgedrückt könnte man ja auch sagen: Es wird ganz sicher niemals möglich sein, in FEMM einen Magnetmotor zu simulieren, es sei denn durch Rechenungenauigkeiten in FEMM...
Denn der rein simulative statische Formelhintergrund von FEMM erlaubt keine OU-Lösungen...

@Dodes: Lol, war ja nur ein Beispiel von möglichen Effekten, die eben nicht von FEMM simuliert werden, in der Praxis aber auftreten...Daraus einen Motor zu bauen wär was anderes...Lol
Es ist natürlich auch schwer eine "physikalisch korrekte" Simulation zu machen. Dafür müsste man wirklich in den atomaren Bereich gehen und bräuchte dazu sicherlich einen Supercomputer...
FEMM ist schon in Ordnung, man muss sich einfach bewusst sein, das FEMM sehr enge Grenzen bzgl modellierter Simulation hat.
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Do Feb 25, 2010 11:42 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Zitat:
Das was Du hier meinst, ist einfach nur eine Aneinanderreihung von statischen Lösungen.

Nun ja, das mag sein, aber meinen Dioden-Effekt konnte ich hier auch simulieren. So falsch kann kann die Simulation doch nicht sein...

sswjs
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Do Feb 25, 2010 1:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sicherlich kannst Du damit deine "Diode" simulieren, das ist jedoch nichts "besonderes". Ist völlig mit einem Verhalten in einem normalen Potentialfeld konform und auch zu erwarten.

IMHO ist klar, dass falls es irgendwo einen OU-Effekt gibt, dieser ausserhalb dieser Potential-Feld-Prozesse herkommen muss. Denn innerhalb des reinen Potentialfeldes gelten ganz klare einfache mathematische Formeln, welche eben eine OU nicht zulassen (Kreisintegral ist 0).

Das war auch der Grund, wieso ich mich nie besonders für Permanentmagnetmotoren interessiert habe. Anders sieht es da bei anderen Prinzipien aus, wie z.B. bei Coler.
Erst seit ich den Schauberger-Brief über einen funktionierenden PM-Motor gelesen habe, frag ich mich, auf welchem Prinzip dieser beruhen könnte. Interessant finde ich, dass Schauberger geschrieben hat, dass die Magnete scheinbar mehr oder weniger abwechslungsweise anziehend und abstossend benutzt werden. Das scheint mir im Moment die beste Fährte...aber auch nicht sonderlich "fleischig". Laughing
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Do Feb 25, 2010 3:48 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

na ja, ich kann durch meine Experimente zeigen, daß, sagen wir, ein Nordpol sich durchaus wie ein Südpol verhalten kann und umgekehrt.
Auch kann ich die These vom Ungleichgewicht zwischen Anziehung und Abstoßung experimentell bestätigen. Dazu ist zwar eine Kombination von Magnetfeldern notwendig, aber wer sagt denn, das diese nicht auch in der Natur gebildet werden.

Im Moment allerdings denk ich wahrscheinlich in die falsche Richtung. Mal sehen, wo noch ein paar Impule herkommen Smile

sswjs
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Mo März 01, 2010 4:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin.

@Sswjs, deine Aussage mit der Umkehrung erinnert mich an ein
Experiment mit einer Kompassnadel. Wie kann man die Kompassnadel
ummagnetisieren, ohne das diese sich vom Gegenpol abwendet?

Man nehme 2 Magnete, den ersten Magneten bringt man zb. mit dem
Süpol in die Nähe der Kompassnadel, die sich daraufhin mit ihrem
Nordpol zum Südpol ausrichtet. Dann nimmt man einfach den zweiten
Magneten und nährt sich mit dessen Südpol von der anderen Seite,
dem Südpol der Kompassnadel, diese bleibt bewegungslos in ihrer
Stellung verharrend. Jetzt entfernt man langsam den ersten Magneten
vom Nordpol der Nadel, die Nadel bleibt immer noch bewegungslos
in ihrer Stellung. Jetzt dreht man den ersten Magnet um und nährt
sich mit dem Nordpol des Magneten, dem Nordpol der Nadel die Nadel
bewegt sich immer noch nicht. Dann entfernt man wieder den zweiten
Magneten, keine Regung der Nadel. Jetzt entfernt man wieder den
ersten Magneten und stellt danach fest, das die Kompassnadel
ummagnetisiert wurde, der Nordteil der Nadel zeigt jetzt nach Süden.

Obwohl die Nadel in Benzin gelagert ist, weicht sie dem Gegenfeld
in Anwesendheit eines anderen Feldes nicht aus. Was ist nun stärker
Anziehung oder Abstoßung Question


@Sowasaberauch, das mit den Simulationen der Felder ist schon klar,
das sind nur mathematische Spielchen, andere pysikalische Anomalien
der Materialien werden nicht berücksichtigt.

Was den Magnetmotor betrifft, sind hier noch ganz andere Effekte am
Werk, wenn ich an das Experiment hier OCMPMM denke, fällt
mir wieder auf das immer mit- und gegenläufige Felder im Spiel sind
die eine bestimmte Frequenz besitzen. Das haben alle Magnetmotoren
gemein, es wechseln sich Felder zeitlich ab. Wenn ich dann weiter an
eine einfache Kupferspule denke, so weist diese kein magnetisches
Moment in einem veränderlichen Feld auf. Nun ja Kupfer ist ja auch nicht
grade magnetisch, löte ich aber an die Anschlüsse der Spule einen
Kondensator, dann hat die Spule nun ein magnetisches Moment im
Augenblick der Flussänderung. Dieses Moment ist gegenläufig zum
äußeren Feld. Stoppt die Feldänderung, kehrt sich dieses Moment um
und die Spule zieht sich zum Feld hin. Einfach könnte man auch sagen,
sie ist einmal diamagnetisch und einmal ferromagnetisch. Vieleicht
gibt es in Magnetmaterialen einfach bei bestimmten Bedingungen
Anomalien, die einen ähnlichen Effekt möglich machen und eine
Resonanzfrequenz besitzen Question

Gruß Boris
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Di März 02, 2010 2:46 am    Titel: Antworten mit Zitat

Boris,

den Trick mit der Kompassnadel find ich zwar gut, ich mein aber etwas anderes. Was wir machen ist, alles als trivial zu sehen und dabei zu viel übersehen.

Analysieren wir mal:

Generator: Magnetfeld + Bewegung -> Strom
Trafo: Strom -> Magnetfeld *Hust*
Motor: Strom -> Bewegung *Hust*

Tja, wenn wir und den Generator ansehen, sehen wir das 2 Komponenten die dritte ergeben. Was passiert beim Trafo und beim Motor?

Trafo: Strom + Bewegung -> Magnetfeld + Strom
Motor: Strom + Bewegung -> Magnetfeld + Bewegung (asynchroner Drehstommotor)

So, jetzt kommt die große Frage: Woher kommt die Bewegung? Die Antwort: Sie ist im Strom kodiert...

Und jetzt sollten wir mal alles mal nach Substitutionen absuchen.


Ich geb ja zu, für das bissl Erkenntnis Jahre gebraucht zu haben Sad
sswjs
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Di März 02, 2010 8:42 am    Titel: Antworten mit Zitat

Das musst Du jetzt aber näher erklären, was Du damit meinst.

Was genau meinst Du z.B. mit
Zitat:
Trafo: Strom + Bewegung -> Magnetfeld + Strom


Also bei mir bewegt sich normalerweise der Trafo nicht Laughing
Oder was genau meinst Du mit "Bewegung"?
Elekronen-Bewegung wohl nicht, denn das ist ja Strom, und diesen hast Du ja separat aufgeführt.
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Di März 02, 2010 12:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Also bei mir bewegt sich normalerweise der Trafo nicht
Ja eben, aber funktioniert er mit Gleichstrom?

Zitat:
Woher kommt die Bewegung? Die Antwort: Sie ist im Strom kodiert...
...im Strom kodiert...

Oder sollte ich verständlicher schreiben: Das Wechseln der Polarität substituiert die Bewegung...

Interessant ist, daß es bei unserer Straßenbahn einen Umformer gibt, sprich eine Motor - Generator - Kombination, der aus 600V Fahrdrahtspannung (Gleichstrom) die 24V Gleichstrom für die Fahrzeugversorgung macht.
Gleichspannung enthält eben keine Bewegung, also musste man diesen Weg gehen.

sswjs
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Di März 02, 2010 1:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ah, jetzt ist mir klar, was Du meinst mit Bewegung.

Zitat:
Das Wechseln der Polarität substituiert die Bewegung...

Wobei ein Polaritätswechsel nicht unbedingt notwendig ist. Man kann auch Gleichstrom gepulst reinschicken.
Wichtig bei einem Trafo ist ja grob gesagt nur die Veränderung des Stromes.
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