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Schaubergers Ideen im Lichte heutiger Wissenschaft betrachte
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mi Jan 27, 2010 11:42 am    Titel: Schaubergers Ideen im Lichte heutiger Wissenschaft betrachte Antworten mit Zitat

EDIT:
Schade. Ich habe mich auf freiwilliger Basis dazu entschlossen, meine meisten Beiträge hier zu löschen, aus Respekt vor dem Urheberrecht.

Der Einfachheit wegen, wollte ich einfach gleich alle meine Beiträge in diesem Thread löschen, da ich keinen Bock hatte, genau jetzt alles langwierig durchzuforsten...hat sich dann aber gezeigt, dass es andersrum vielleicht doch einfacher gewesen wäre, deshalb hab ich dann zum Schluss nur noch kritische Beiträge gelöscht (Zitate, Hotlinks, eingestellte Bilder).

Die sehr interessanten Beiträge von den anderen Forums-Teilnehmern bleiben ja noch erhalten. Speziell empfehlenswert ist hier z.B. die Kardioiden-Diskussion von sswjs und Arthur_X, welche Sie hier weiterführen (http://forum.hcrs.at/viewtopic.php?t=1245).

Wenn ich einmal die Zeit finde und Interesse besteht, kann ich ja einmal irgendwann eine Zusammenfassung meiner "Manifeste" in einem PDF machen, welches ich dann vor der Veröffentlichung im Netz absegnen lassen kann.

Nochmals vielen Dank an alle Forums-Teilnehmer für die vielen interessanten Diskussionen bzgl. Schauberger.

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Schaubergers Ideen gelten ja im Allgmeinen in heutigen wissenschafttlichen Kreisen als esoterisch und völlig absurd. Sicherlich hatte Schauberger eine ganz spezielle Theorie, welche aus heutiger wissenschaftlicher Sicht absurd klingt. Viele seiner Ideen sind aber auch selbst nach heutiger Wissenschaft nachvollziehbar und sehr interessant. Auf diese Aspekte möchte ich versuchen nun kurz einzugehen.

!!!ACHTUNG!!!
Ich beschäftige mich erst seit relativ kurzem ausführlicher mit Schauberger. Ich erhebe also keinen Anspruch darauf, dass meine Interpretationen und Verständnisse der Schauberger-Theorie wirklich entsprechen. Ich glaube, das kann zurzeit niemand für sich behaupten. Wenn jemand in einem Punkt anderer Meinung ist, so soll er sich bitte dazu äussern, denn nur so ist IMHO eine lebendige Diskussion möglich.


Eines der berühmtesten Zitate von Schauberger ist ja: "Ihr bewegt falsch". Was hat er damit gemeint?
Bewegung in einem Medium wie z.B. Luft kommt ja durch einen Druckunterschied zustande. Die Frage dabei: Wie ensteht dieser Druckunterschied. Heutige Maschinen benutzen hauptsächlich das Druckprinzip um einen Druckunterschied herzustellen (Z.B. Überdruck in einem Kolben ausgelöst durch die Verbrennung von Treibstoff), oder um einen Generator anzutreiben (Pelton-Turbine). Das Problem dabei: Druck heisst automatisch mehr Reibung, was im Allgemeinen automatisch Verlust bedeutet.

Betrachten wir ganz einfach folgendes Bild: Wir haben 2 geschlossene Luft-Behälter welche durch ein kleines Loch miteinander verbunden sind. Es gibt nun 2 Möglichkeiten, um eine gerichtete Bewegung zwischen den Behältern zu erhalten (mechanische Energie):

1.) Die heutige Art besteht darin, dass man den Druck in einem Behälter erhöht.
2.) Die alternative Art besteht darin, dass man den Druck in einem Behälter erniedrigt.

In der Praxis sieht das meist so aus, dass eine Seite offen ist zur Umwelt (Atmospähre) (um ja z.B. einen effektiven Schub etc zu erhalten), die andere nicht. Bildlich haben wir also nur einen Behälter mit einem Loch nach draussen. Anders betrachtet könnte man auch sagen, der 2. Behälter ist einfach viel viel grösser als der 1. Und hier besteht nun der Unterschied:

1.) Wenn ich einen Behälter komprimiere, dann gibt das eine erhöhte Reibung; es gibt Wärme. Je schneller ich komprimiere desto grösser ist der Wärmeverlust. Deshalb versucht man so gut wie möglich die Luft während des Komprimierens zu kühlen um diese auf der Umwelt-Temperatur zu behalten. Wenn ich nun das komprimierte Medium in die Umwelt entspanne, um Arbeit zu verrichten, dann kühlt sich dabei das Medium ab. Diese Abkühlung bewirkt aber gleichzeitig eine Volumenverkleinerung, welche dem eigentlichen Antriebsprinzip aber entgegenwirkt. Deshalb ist man bei dieser Art Maschine darauf erpicht, dass man möglichst das Medium während des Entspannungsvorgangs auf Umwelt-Temperatur bringt.
Es ist auffällig dass man beim Komprimieren und Entspannen darauf erpicht ist, möglichst keinen Temperaturunterschied zuzulassen, da diese nur Verluste bedeuten. Das bedeutet aber automatisch, dass man diese Vorgänge effektiv eigentlich nur langsam vonstatten gehen lassen kann, da nur so jederzeit ein möglichst kleiner Temperaturgradient erhalten werden kann.

2.) Wenn ich nun aber den Behälter evakuiere, dann gibt das keine erhöhte Reibung innerhalb des Behälters und nur eine sehr geringfügige Temperaturehöhung in der Umwelt, da die "Druckseite" viel viel grösser ist (kommt darauf an, wie man das macht, dazu später mehr). Wenn ich nun das Loch aufmache und von der Umwelt Luft reinströmt, so kühlt sich diese ab.
Diese Abkühlung bewirkt wiederum wie bei 1) eine Volumenverkleinerung. Nur ist dies bei einem Sog-Antrieb dem Antrieb förderlich und unterstützt diesen. D.h. bei einem Sog-Antrieb will man möglichst nicht, dass die Luft im Behälter die Umwelt-Temperatur während des Antrieb-Vorganges annimmt. D.h. diese eigentliche Antriebsphase sollte bei einem Implosions-Antrieb möglichst rasch erfolgen, um effektiv zu sein. Gerade entgegengesetzt zum vorherigen Prinzip, wo man möglichst langsam in der Antriebsphase sein muss um effektiv zu sein. D.h. zum Schluss hat man beim Sog-Antrieb einen Behälter voll kalter Luft.

Klar war das jetzt nur ein Beispiel mit Druckluft, aber ich denke als Prinzip-Beispiel durchaus brauchbar. Es ist auch klar, dass das nicht 1:1 auf einen Verbrennungsmotor anzuwenden ist, aber mit etwas Überlegung sieht man auch dort das gleiche Prinzip in abgewandelter Form.

Schauberger hat diese Prinzip von "naturrichtig" fliessenden Gewässern. D.h. wenn ich es irgendwie schaffe ein Druckgefälle innerhalb des Wassers herzustellen, dann kühlt das Wasser dort ab, wird kleiner und entwickelt so einen Sog, welcher wiederum dem Druckgefälle zuträglich ist. So nähert sich das Wasser allmählich dem Anomaliepunkt (4°C). Interessant ist, wo denn die Wärmeenergie des Wassers hingegangen ist. Diese wurde eben bedingt durch das Druckgefälle gerichtet und wurde so in mechanische Energie umgewandelt. D.h. das Wasser wurde auch noch mechanisch beschleunigt. Diese mechanische Beschleunigung bewirkt aber gleichzeitig, dass das kalte beschleunigte Wasser schneller abfliesst. Was wiederum die Sog-Komponente erhöht. Zudem hat das Wasser so viel mehr "Bums", da spezifisch schwerer und mechanisch beschleunigt, und kann so Geschiebe-Stoffe viel leichter mitreissen.
Interessant ist auch, dass ein so bewegtes Wasser sich immer dem Anomaliepunkt annähert. D.h. Falls es in der Umwelt kälter als 4°C ist, dann wird durch die Abkühlung das Volumen nicht kleiner sondern grösser und dadurch ensteht dann eine mechanische Bremse, welche dann die mechanische Energie des Flusses in Wärmeenergie umwandelt und so das Gewässer heizt.

Jetzt ist die Frage, wie kreiert man nun so ein Druckgefälle im Wasser. Schaubergers Antwort dazu: Mit Hilfe eines Wirbels. Aber nicht irgendeines Wirbels. Sondern ein Wirbel "Wie der Saubär beim Laufen brunzt". lol. Er meinte damit eine Zykloide Raumkurve. D.h. das Wasser dreht sich nicht nur um eine Achse sondern auch noch um sich selbst. Man könnte sich das bildlich so vorstellen wie ein Planetengetriebe. D.h. am Rand drehen kleine Wirbel, welche wie Kugellager wirken und die Reibung drastisch reduzieren. In der Mitte des Wirbels herrscht ein Unterdruck und so entspannt sich das Wasser in diesen Unterdruck und kühlt sich dabei ab und beschleunigt gleichzeitig, da die Unterdruckzone im Wirbel gerichtet ist.

Wie macht man daraus nun einen Antrieb?
Schauberger hatte ein Erlebnis, welches den Start für seine Forschungen war. Er war im Hochgebirge, und sah in einem Gebirgsbach eine Forelle schwimmen. Diese bewegte sich nicht und schien einfach so im Wasser zu stehen, obwohl das Wasser ziemlich reissend war, und man nur mit Mühe darin stehen konnte, ohne fortgerissen zu werden. Plötzlich erschrack die Forelle und wie vom Blitz sauste sie in ungeheurem Tempo Bach aufwärts. Da fragte sich Schauberger:
1) Wie schafft es die Forelle ohne Schwimmbewegungen sich im Bach zu halten und dann so schnell entgegen der starken Strömung davon zu eilen?
2) Wie kommt die Forelle überhaupt hierher? Denn weiter unten ist ein 100m steil abfallender Wasserfall...

Sein ganzes Leben sollte von nun an, von diesem Erlebnis geprägt sein.

Interessant ist, dass Schauberger auch noch erkannte, dass ja das Auflösen von Gasen und Mineralien im Wasser einen Temperaturunterschied verursacht. Das kenne wir ja alle aus der Chemie, ist also nichts Neues. Aber was genau bedeutet das? Eine Temperaturveränderung heisst automatisch eine Volumenveränderung, was automatisch eine Druckveränderung bedeutet. So erkannte er, dass z.B. die Forelle dies ausnutzt um zusätzlichen Antrieb zu erhalten, indem Sie in Ihren Kiemen Sauerstoff aufnahm und Kohlendioxid abgab und dadurch eben eine Temperaturveränderung auslöst.
Später nutzte er diese Eigenschaften um auch bei eigenen Geräten dies zu nutzen, indem er z.B. Kohlendioxid zusetzte.

Wie sieht nun sein Antrieb aus?
Wir wissen alle, dass ein Flugzeug fliegt, weil über den Flügeln bedingt durch die Form ein Unterdruck ensteht und so das Flugzeug wegen des Druckunterschiedes nach oben gedrückt wird.
Faszinierend dabei ist ja, dass man prinzipiell soviel Auftrieb für eine bestimmte benutzte mechanische Energie erhalten kann wie man will. Denn der Auftrieb ist umso grösser je mehr Flügelfläche man hat. Kennt man ja auch das Motto: "Flügelfläche ist durch nichts zu ersetzen". Praktisch funktioniert das aber nicht, weil Flügelfläche auch automatisch Windwiderstand bedeutet. D.h. praktisch ergibt sich daraus schnell eine Grenze.

Was wenn man jetzt einen Antrieb macht, welcher auch über dem Gerät einen Unterdruck erzeugt, aber welcher praktisch fast keinen Windwiderstand leistet. Weil der "Flügel" nicht angeblasen wird, sondern eben die Luft über dem Flügel einfach lokal evakuiert wird.

Praktisch könnte man das auch so sehen. Nehmen wir an, wir stellen eine Vakuum-Blase her. Dazu brauchen wir Energie, keine Frage. (Schaubergers Geräte müssen ja immer erst mit einem Motor zu Beginn beschleunigt werden.). Wenn man jetzt um die Blase einen Behälter hätte, hätte man, den von mir schon mal diskutierten Vakuum-Ballon. Was aber, wenn man die Luft mechanisch so verwirbeln kann, dass das Vakuum erhalten bleibt und man nur geringe Wirbelverluste an der Aussenseite kompensieren muss? Der Vakuum Ballon hätte natürlich fast keinen Auftrieb (1Kg/m^3) und scheitert deshalb in der praktischen Umsetzung.
Wenn man aber wie beim Flügel das Gerät am unteren Rand der Vakuumblase hätte, dann würde von unten der volle Luftdruck drücken und oben wäre ein Unterdruck. Man erhält also eine Kraft nach oben. Im besten Fall wären das 1kg/cm^2. Dieser Fall ist IMHO aber nicht realistisch, da man wohl nie ein so starkes Vakuum erzeugen kann. Bei der ungefähren Grösse eine Repulsine (0.5m Durchmesser) ergäbe das eine Auftriebskraft äquivalent zu fast 2'000Kg. Das ist schon viel...
D.h. wenn man nur bereits viel geringere Unterdrücke erzeugen kann, erhält man bereits massiv Auftrieb.

Wie aber nun effizient diesen Unterdruck erzeugen?
Normale Propeller sind viel zu ineffizient, da diese meist auf Druck-Basis arbeiten und ineffizinter werden, je schneller sie drehen. Um aber einen brauchbaren Unterdruck zu erzeugen muss man schon einen Recht heftigen Luftdurchsatz auf kleinstem Raum erreichen können, da die Umgebungsluft ja ständig versucht das auszugleichen.
Hier kommt die allseits beliebte Tesla-Turbine zum Einsatz. Diese kann auch als Pumpe verwendet werden. Ihr grosser Vorteil: Während bei normalen Pumpen die Reibung an der Grenzschicht mit zunehmender Geschwindigkeit quadratisch zunimmt, benutzt eine Tesla-Turbine diese Reibung als eigentlichen Antrieb der Luft. Man hat also so gut wie fast keine Reibungsverluste. Schauberger benutzte keine Tesla Turbine, sondern eine Doppel-Wellen-Membran. IMHO ist das aber einfach eine leicht abgewandelte Version einer Tesla-Turbine speziell optimiert für diesen Zweck, da Sie Luft effizienter ansaugen kann als eine Flache Tesla-Turbine.
D.h. wann immer ein Luftmolekül an die Membran der Turbine kommt, bekommt es eine Beschleunigungskomponente in Drehrichtung und wird so nach Aussen befördert. Die Energie, welche man so an die Luft abgibt ist aber nicht verloren. Denn Schauberger hat aussen an der Membran ein Schaufel-Rad, ähnlich einem Peltonrad angebracht, um die mechanische Drehkomponente, die der Motor ja an die Luft abgegeben hat wieder zurück zu gewinnen. Sicherlich klappt das nicht 100%. Aber wohl doch immerhin zu einem hohen Prozentsatz.

Prinzipiell hätte man so schon einen Antrieb welcher eigentlich funktionieren müsste. Jetzt kommen aber noch die obigen Schaubergerischen Überlegungen dazu:

Bedingt durch den Unterdruck über dem Gerät "fällt" ja die Luft von Aussen da hinein und kühlt dabei ab. Durch das Abkühlen ergibt sich eine Volumenverkleinerung, was der Sogkomponente wiederum förderlich ist. Wenn man die Scheiben wirklich schnell genug dreht, laut Schauberger, nahe an die Schallgeschwindigkeit oder sogar etwas darüber, dann hat man einen genügend grossen Druckunterschied, um das Wasser aus der Luft auch noch auszukondensieren (wie die Kondenstreifen an den Flügelspitzen bei Flugzeugen). Dies bewirkt wiederum eine Volumenverkleinerung der Luft, was wiederum die Effektivität der Sogturbine erhöht.

Ich finde bis jetzt hab ich noch nichts esoterisches gebraucht...

Wenn man sich das Prinzip überlegt ist interessant, dass diese Antriebe eigentlich umso besser funktionieren müssten je langsamer man ist, da man ja ständig das Vakuum vor einem benötigt. Zudem wären diese Antriebe umso effizienter je näher am Boden man ist (je grösser der Luftdruck). In grossen Höhen würden diese wohl nicht mehr brauchbar funktionieren.

Na was meint Ihr dazu? Wie gesagt, das ist eher ein Schnellschuss. Ich behaupte nicht dass alle Überlegungen korrekt sind. Aber es geht IMHO schneller in einer Diskussion Fehler/Probleme zu finden, als selbst darüber zu grübeln...Wink


Zuletzt bearbeitet von Sowasaberauch am Mo Feb 07, 2011 8:59 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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Frank



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BeitragVerfasst am: Mi Jan 27, 2010 12:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ein anderes Prinzip für einen Vakuummotor.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuummotor

Auch hier wird die Arbeit nur durch den äußeren Luftdruck verrichtet.
_________________
MfG Frank
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Sowasaberauch



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BeitragVerfasst am: Mi Jan 27, 2010 2:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für den Link.

Aber diese Art von Vakuummotor hat IMHO einen entscheidenden Nachteil, es kann keine Wärme aus der Luft zum Antrieb verwendet werden, wie bei der Schauberger Idee. IMHO macht ein Vakuummotor nur Sinn, wenn man die Ansaugluft mit normaler Umgebungstemperatur nimmt. Denn gerade eben vom Vorteil, dass die Expansion das Gas noch zusätzlich abkühlt habe ich nichts, wenn ich das Gas vorher künstlich geheizt habe...

Schon klar, ist der Motor aus dem Link einfacher zu bauen und beinahe selbstanlaufend bis auf eine kleinen "Stups". Die Schauberger-Variante ist da technisch sicherlich komplizierter, da man immer eine zusätzliche "Vakuum-Pumpe" bauen muss, welche man dazu noch mit einem Motor starten muss.
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sswjs



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Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Mi Jan 27, 2010 3:54 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

er ist wieder bei der adiabatischen Zustandsänderung angelangt....

Gratuliere, du hast es geschnallt. Smile

Schauberger hat übrigens Recht, mit seinem, ihr bewegt falsch. Der Unterschied zwischen Druck und Sog ist größer als man denkt.
Druck: erst der Weg dann die Kraft
Sog: erst die Kraft, dann der Weg
Interessant ist am Sog, daß der Weg nicht interessiert, es sei denn, du nimmst mal 'ne Pumpe zu Hilfe...

Schauberger ist sehr interessant, und bei ihm findet man mehr Physik, als man sich es vorstellen kann.

Und vergiss die Formeln nicht
sswjs
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Sowasaberauch



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BeitragVerfasst am: Mi Jan 27, 2010 3:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Schauberger ist sehr interessant, und bei ihm findet man mehr Physik, als man sich es vorstellen kann


Davon war ich eben auch überrascht. So unphysikalisch wie immer gesagt wird, sind seine Ideen gar nicht.
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Frank



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Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: Mi Jan 27, 2010 4:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Sowasaberauch
Zitat:
IMHO macht ein Vakuummotor nur Sinn, wenn man die Ansaugluft mit normaler Umgebungstemperatur nimmt. Denn gerade eben vom Vorteil, dass die Expansion das Gas noch zusätzlich abkühlt habe ich nichts, wenn ich das Gas vorher künstlich geheizt habe...



Stell Dir folgende Situation vor.
Du hast einen Pneumatikzylinder, der Kolben ist zur Hälfte ausgefahren. Im Inneren befindet sich normale Luft 1bar, 20°C, also Umgebungsdruck und Temperatur.

Der Luftanschluss im Kolbenraum bleibt verschlossen.

Nun ziehst Du schnell an der Kolbenstange, bis der Kolben komplett ausgefahren ist. Es kommt zu einer adiabadischen Zustandsänderung der eingeschlossenen Luft. Sie wird kälter und der Druck sinkt.

Wenn ich die Kolbenstange gleich wieder loslasse fährt sie auf Grund der Druckdifferenz wieder in die Ausgangslage. Das Gas wird wieder warm und der Druck steigt auf das alte Niveau. Unter idealen Bedingungen (kein thermischer Austausch, konstant hohe Ausfahr- und Einfahrgeschwindigkeit) hätte man wieder die Ausgangslage. Die am Anfang aufgebrachte Energie könnte komplett zurückgewonnen werden.


Nun zum Fall 2. Nachdem ich die Kolbenstange ausgezogen habe warte ich, bis die abgekühlte Luft im Zylinder sich allmählich wieder auf 20°C erwärmt hat. Der Innendruck ist dann zwar noch geringer, als der Außendruck, aber nicht so niedrig wie im Fall 1.
D.h. wenn ich jetzt den Kolben zurückfahren lasse, kann er nicht mehr so viel Arbeit verrichten.

In dem von Dir vorgeschlagenem Motorprinzip würde dieser Prozess nur kontinuierlich ablaufen, das Ergebnis wäre IMHO das gleiche.
_________________
MfG Frank
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Sowasaberauch



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Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mi Jan 27, 2010 4:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Frank:

Hab mir vorhin lustigerweise genau das gleiche überlegt. IMHO funktioniert dieses Prinzip wahrscheinlich nicht in einem geschlossenen Kreis, wie z.B. einem Zylinder, wie von Dir beschrieben.

Die Frage ist, wenn ich z.B. das Beispiel von oben nehme mit dem Behälter, den ich zuerst evakuiere. Wenn ich nun ein Windgenerator vor's Loch stelle. Wieviel Energie erhalte ich zurück, wenn ich das Loch öffne?
Wie gesagt, dadurch, dass die Luft im Behälter abkühlt wird sicherlich am Schluss mehr Luft im Behälter sein, als vor der Evakuierung.
Bei deinem Zylinder-Ideenversuch wird das aber nicht möglich sein, da das System geschlossen ist. Ob das wirklich der Fall ist müsste man sich noch genauer Überlegen.

Eigentlich sollte dann diese Luft nachher noch warm werden und dadurch wieder aus dem Behälter gedrückt, und das Windrad so nochmals antreiben.

Die Frage zu oben ist eben, worin besteht der Unterschied wenn ich einen Propeller vor's Loch Stelle, wenn ich 1 Bar Überdruck im Behälter herstelle, oder 1 Bar Unterdruck. Eigentlich sollte es ja keinen Geben.
Zusatzfrage: Brauche ich gleichviel Energie um die 1 Bar Überdruck herzustellen, wie die 1 Bar Unterdruck. So rein auf den ersten Blick würde ich Ja sagen. Auf den 2. Blick sieht das dan aber schon vielleicht anders aus...

Edit:
Noch 'ne Überlegung. Wenn man natürlich die Kompression für die 1 Bar Überdruck schnell macht und gleich wieder expandiert, dann sollte man doch auch wieder die gleiche Energie zurückerhalten. Dumm wäre es halt, wenn man schnell komprimiert und dann wartet.

Hmm, aber irgendwie trotzdem seltsam. Wenn ich den Unterdruck für den Behälter herstelle, dann kühlt dieser ab. Wenn ich nun wieder Luft hineinlasse kühlt dieser noch mehr ab. Wenn ich nun etwas dieser Kalten Luft rauslassen würde und das ganze immer wieder wiederhole, müsste sich doch die Luft im Behälter immer stärker abkühlen, oder?
Ah Nein, Fehlüberlegung. Die Luft kommt ja von Aussen und hat immer Umgebungstemperatur, kann sich also nur maximal um einen bestimmten Betrag abkühlen (bestimmt durch Druckdifferenz).

Edit2:
Hmm, bis ist gerade noch eingefallen, dass man ja noch berücksichtigen müsste, dass man durch das enge Loch für den Austausch einen Druckabfall hätte.

Edit3: Hab mir das nochmals überlegt. Ich glaube das Problem liegt tatsächlich beim Kreieren des Vakuums. Nehmen wir Mal das Extremum an: Wir wollen ein perfektes Vakuum. Wir haben also einen Zylinder mit Kolben vorne, so dass keine Luft drin ist. Wenn wir nun den Kolben nach Hinten ziehen wollen, um also ein Vakuum zu erhalten, müssen wir konstant gegen 1 Bar Aussendruck ankämpfen. Wenn wir aber umgekehrt 1 Bar Überdruck wollen, so müssen wir nur langsam immer mehr Kraft aufwenden, bis wir schlussendlich bei 2 Bar sind. D.h. in dieser Extremsituation braucht man nur die Hälfte an Energie um im gleichen Volumen 2 Bar (1 Bar Überdruck) zu erzeugen als wie für ein perfektes Vakuum. Da verwundert es dann auch nicht, dass man aus dem Vakuum mehr Energie holen kann, als aus dem Überdruck...
Sehe ich das richtig?

Dann wäre das Spezielle, wie man den Unterdruck effizient erzeugt und nicht der Unterdruck selbst.
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sswjs



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Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Mi Jan 27, 2010 6:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Zitat:

Davon war ich eben auch überrascht. So unphysikalisch wie immer gesagt wird, sind seine Ideen gar nicht.
Was vor allem überrascht ist, daß er eine Behauptung unserer doch so unfehlbaren Physiker ankratzt: Jede Energieform kann in Wärme umgewandelt werden, aber Wärme niemals direkt in eine andere Energieform. Schauberger hat in seinen Schwemmanlagen gezeigt, die Wassertemperatur am Auslaß ist niedriger als am Einlaß. Wie kommt das? Hat er doch Wärme direkt in Bewegung umgewandelt oder haben wir es hier mit einem sonderbaren Energieverlust zu tun?

Oder einfacher: Wo ist die Energie der Wärme hin?

Eine direkte Umwandlung von Wärme in für uns nutzbare Energieformen wäre zwar immer noch keine Übermaschine, da sie aber auf der Erde in rauen Mengen vorhanden ist...

sswjs
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Frank



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BeitragVerfasst am: Do Jan 28, 2010 7:32 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Jede Energieform kann in Wärme umgewandelt werden, aber Wärme niemals direkt in eine andere Energieform.


Jeder Verbrennungsmotor verwandelt Wärme in mechanische Energie. Nur das komplette Umsetzen der Wärme in mechanische Energie ist nach derzeitigem Erkenntnisstand nicht möglich.
_________________
MfG Frank
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Sowasaberauch



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Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Fr Jan 29, 2010 11:07 am    Titel: Antworten mit Zitat

1. Vielen herzlichen Dank an euch, das Ihr euch an diesem Thread beteiligt.
Hatte gestern keine Zeit, da ich ausnahmsweise nicht am PC gearbeitet habe, sondern fleissig am Ätzen war...

Ich hab mir gestern nochmals das Beispiel von oben überlegt.
Der Witz ist ja, dass wenn ich den Behälter evakuiere (oder in einem Zylinder expandiere), es eben darauf ankommt, ob ich das isotherm mache, oder nicht. Denn wenn ich es isotherm mache, brauche ich mehr Energie! So wie ich mir das überlegt habe, braucht man dafür genau die doppelte Energie, als wenn man nicht isotherm expandiert. Mein Beispiel mit dem perfekten Vakuum gilt so exemplarisch für den Extremfall einer isothermen Expansion.

D.h. wenn ich nicht isotherm expandiere, dann ist das Rest-Gas im Behälter bereits kalt, und kann durch das Einlassen von Luft, welche ja dadurch abkühlt nicht kühler werden als die Luft im Behälter, da die einströmende Luft nur maximal durch Expansion um so viel abkühlen kann, wie die Luft im Behälter bereits ist. D.h. die bereits vorhandene Luft im Behälter erwärmt sich beim Einströmen und man verliert dadurch vorschnell an Unterdruck im Behälter. Das ist der Fall, wie er exemplarisch vorher von Frank beschrieben wurde.

Ich habe oben den Fall betrachtet des Evakuierens mit Hilfe der isothermen Expansion. Dann ist es so, wie ich gesagt habe. Nämlich, dass sich die Luft beim Einströmen abkühlt. Und zwar die einströmende Luft, wie auch die Luft welche bereits im Behälter war. D.h. es fliesst mehr Luft in den Behälter als vor der Evakuierung drin war. Danach bekommt man dann nochmals mechanische Energie, wenn man die Luft erwärmt.
Nur leider benötigt man für die zu Beginn notwendige isotherme Expansion auch doppelt so viel Energie...
Meine schon gestern geäusserte Vermutung, dass das eigentliche Evakuieren das Problem ist, hat sich also bestätigt.
Fazit: Das wird so ein Nullsummenspiel.

Interessant dürfte sein, was genau mit dem Wasser passiert, welches bedingt durch den Temperaturabfall auskondensiert.
Da hat man eine Volumenverkleinerung von Wasserdampf zu Wasser auf der einen Seite, dafür aber eine Erwärmung der Luft bedingt durch die freiwerdende Verdampfungsenergie auf der anderen Seite.
Da müsste man jetzt Mal rechnen, was das gegeneinander ausmacht...

So wie ich Schauberger verstanden habe, proklamiert er, dass eben die Herstellung dieses notwendigen Druckunterschiedes mit weniger Energie vonstatten geht, wenn ich einen Wirbel dazu benutze. Da ich, von den Reibunsgverlusten mal abgesehen, ja die ganze Rotationsenergie zur Herstellung des Wirbels wieder zurückgewinnen kann. Prinzipiell ist das ja nichts anderes als ein Schwungrad. Einfach ein Schwungrad mit einem flüssigen, oder gasförmigen Medium.

Aber ob OU, oder nicht, finde ich nichtmal so wichtig. Interessant finde ich seine Ideen allemal. Es nähme mich z.B. wirklich Wunder wieviel Auftriebskraft man praktisch mit so einer Turbinenkonstruktion, wie ich sie oben beschrieben habe erhält pro Fläche, für welche Energie.
Ich denke, vor allem die Fläche dürfte drastisch kleiner sein für den gleichen Auftrieb, bei gleicher Energie. Das wäre aber nur eine Vermutung (Bauchgefühl).

Hier meine Überlegungen dazu:
Bei einem Flügel kann man keine hohen Druckunterschiede herstellen, da es dort heisst: Umso mehr Druckunterschied man herstellen will, desto mehr Verluste wird man am Flügel bekommen. Deshalb bekommt man am meisten Auftrieb bei einem konventionellen Flugzeug pro Energie, wenn man sehr langsam fliegt und grosse Flügelflächen hat
Bei der obigen Konstruktion, wo die Luft ja praktisch "hineinfällt" (Sog), hat man dieses Luftwiderstandsproblem nicht. D.h. ich kann dort eigentlich oben auf nur einer ganz kleinen Fläche einen starken Unterdruck erzeugen, ohne mit dramatisch höheren Verlusten rechnen zu müssen.

BTW: Interessant düfte sein, dass Schauberger scheinbar eine Art Treibstoff für die Repulsinen verwendet hat. Er nannte das "Sprengwasser". Dies hat er in einem "kalten" Prozess selbst hergestellt, indem er in einem eigens entwickelten Verfahren normale Kohle im Wasser "aufgelöst" hat. Dieses Wasser war nicht direkt brennbar. Wenn man es aber zerstäubte und anzündete explodierte es. Auch reichte eine Druckerhöhung nach dem Zerstäuben, um es explodieren zu lassen (wie beim Diesel).
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Frank



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Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: So Jan 31, 2010 9:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Interessant düfte sein, dass Schauberger scheinbar eine Art Treibstoff für die Repulsinen verwendet hat. Er nannte das "Sprengwasser". Dies hat er in einem "kalten" Prozess selbst hergestellt, indem er in einem eigens entwickelten Verfahren normale Kohle im Wasser "aufgelöst" hat. Dieses Wasser war nicht direkt brennbar. Wenn man es aber zerstäubte und anzündete explodierte es.


Wenn er Treibstoffe, welcher Art auch immer, verwendet hat, brauchen wir nicht über irgendwelche exotischen physikal. Phänomene zu diskutieren.
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MfG Frank
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Sowasaberauch



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Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Di Feb 02, 2010 10:16 am    Titel: Antworten mit Zitat

Eben meine Rede. Mir geht es eben hier mehr um die nicht so exotischen Aspekte, die meiner Meinung nach sehr interessant sind, und von welchen ich nicht verstehe wieso sie bis Heute noch nicht umgesetzt wurden, obwohl Sie so einfach und logisch sind. Bin zwischenzeitlich etwas abgedriftet, Sorry.

Beispiel Flussbau:

Bei uns wurden gerade eben im letzten Herbst Unmengen an Geld ausgegeben, um bei unserem Bach zuerst alles zu Roden um dann riesige Steinblöcke als Wände zu installieren.

Was für eine blödsinnige Geldverschwendung und gleichzeitig was für ein Fiasko für die Lebewesen darin.
Dabei sind Schaubergers Korrekturtipps doch so einfach/logisch und einiges billiger.
Er hat ja gesagt, man muss einen Fluss von Innen heraus regulieren und nicht am Rand.
Etwas logischeres gibt es meiner Meinung ja nicht. Oder wer käme auf die blödsinnige Idee, bei den Autos das Lenkrad auszubauen und dafür extra starke Leitplanken auf den Strassen zu bauen, sodass die Autos da entlang schrammen können?

Ein fliessendes Gewässer hat eine gehörige mechanische Energie (siehe Wasserkraftwerke). Wenn man diese Energie nun lenkt, dann erreicht man, dass der Fluss um Kurven geht ohne irgendwelche Schutzbauten zu benötigen. Der Schlüssel liegt hier wiederum im Wirbel. Wenn ich z.B. die mechanische Energie im Fluss dazu benutze diesen in eine Wirbelbewegung zu bringen, so schraubt sich der Fluss nun selbstständig in die Kurve (wie ein gelenktes Auto). Das ist derselbe Effekt, als ob ich auf einem Billiard-Tisch dem Ball einen Drall gebe. Er vollführt dann von alleine eine Kurvenbewegung, ohne an die Bande zu kommen.
Im Gegenteil: Wo normalerweise bei einer Kurve die Kurvenseite abgetragen wird, so wird nun das Geschiebe dort abgelagert, die Kurven-Aussenseite wird also sogar noch verstärkt!
Gleichzeitig wird Energie abgebaut und so die Schädlichkeit/Aggressivität des Gewässers reduziert.

Anderes Beispiel:
Unsere überall verwendeten Rohre zum Transport von Gasen und Flüssigkeiten sind einfach lange und gerade. Das ist eigentlich ein ziemlicher Blödsinn, da die Reibung an den Wänden das Wasser stark bremst und man so einen ziemlichen Druckverlust bekommt.
Der einzige Vorteil bei diesen Rohren liegt in der extrem simplen Herstellung. Aber wenn man nun nur ein paar kleine Dellen an den richtigen Stellen ins Rohr macht, oder Innen ein paar Leitbleche anbringt, so kann man das Wasser in eine zykloide Bewegung bringen. D.h. das Wasser bewegt sich nun eben ähnlich einem Planetengetriebe. Wirbelzöpfe an der Aussenseite reiben sich nun nicht mehr an der Innenseite sondern drehen sich entlang dieser. D.h. Ähnlich wie ein Rad fahren sie im Kreis rum. Eben halt Zykloid (http://de.wikipedia.org/wiki/Zykloide).
Dh. es bilden sich aussen viele kleine Zykloide Wirbelzöpfe, welche über die Rohrlänge wie Schrauben aussehen. Der Wirbel in der Mitte (ähnlich dem Planetengetriebe) wird nun richtiggehend ins Rohr hineingeschraubt.
Dieser Effekt ist so stark, dass man so auch sehr schwere Stoffe im Rohr transportieren kann, ohne dass diese jemals die Rohrwand berühren.
Schauberger hat das z.B. einer Eisenerz Fabrik zum billigen Transport vorgeschlagen statt mit dem Zuge. Diese haben es nicht geglaubt. Dann hat er eine Teststrecke aufgebaut wo diese dann staunend feststellen mussten, dass das Erz tatsächlich nie die Rohrwand berührte und zudem das Erz sehr schnell abtransportiert wird. Doch leider wurde es dann trotzdem nie Gebaut, da die Eisenerz-Firma nach dem Kriege stark mit dem Überleben selbst kämpfte...

Dies sind jetzt wiederum nur 2 einfach Beispiele, ohne irgendwas esoterisches, wo man sich fragt: Wieso macht das niemand???
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Frank



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BeitragVerfasst am: Di Feb 02, 2010 11:08 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei uns wurden gerade eben im letzten Herbst Unmengen an Geld ausgegeben, um bei unserem Bach zuerst alles zu Roden um dann riesige Steinblöcke als Wände zu installieren.


Oft regiert im Zweifel leider die Meinung "Viel hilft viel."

Zitat:
Wenn ich z.B. die mechanische Energie im Fluss dazu benutze diesen in eine Wirbelbewegung zu bringen, so schraubt sich der Fluss nun selbstständig in die Kurve (wie ein gelenktes Auto).


Die Schwierigkeit besteht (wie auch bei den Röhren) darin, dass das System für sehr unterschiedliche Strömungsgeschwindigkeiten funktionieren muss. Wenn nun aber jahreszeitlich bedingt (am Fluss) oder verbrauchsabhängig (im Rohr) große Unterschiede in Strömungsgeschwindigkeit und Massenstrom herrschen, wird die Sache schon komplizierter, was nicht bedeutet, dass es unmöglich ist.

Man benötigt u.U. dann eben flexible, intelligente Systeme.

Dies erfordert aber einen entsprechend höheren Aufwand in der Planung, Umsetzung und eventuell auch Wartung. Wenn das System nicht gut eingestellt ist, kann sich das schnell ins Gegenteil verkehren und die Vorteile gehen zunichte. Man kennt das ja auch von anderen hochtechnologisierten Systemen.
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MfG Frank
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Sowasaberauch



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BeitragVerfasst am: Di Feb 02, 2010 11:51 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Schwierigkeit besteht (wie auch bei den Röhren) darin, dass das System für sehr unterschiedliche Strömungsgeschwindigkeiten funktionieren muss. Wenn nun aber jahreszeitlich bedingt (am Fluss) oder verbrauchsabhängig (im Rohr) große Unterschiede in Strömungsgeschwindigkeit und Massenstrom herrschen, wird die Sache schon komplizierter, was nicht bedeutet, dass es unmöglich ist.


Sehe ich ähnlich. Aber gerade bei fliessenden Gewässern würde man das sowieso so konzipieren, dass das System bei Hochwasser nach Sturm am optimalsten läuft. Denn gerade dann ist es wichtig, dass der Fluss richtig fliesst, da er sonst eben "zerstört", was ihm im Weg steht. bei Normal- oder Niedrigwasser interessiert das keinen Menschen, da der Fluss nicht genug "aggressiv" ist um Schäden zu verursachen.
IMHO braucht's dazu keine intelligenten gesteuerten Anlagen, wie auch Beispiele z.B. von Otmar Grober zeigen (ein paar Steine richtig platziert reichen). Aber sicherlich muss man einige Berechnungen dazu anstellen...

Bei den Röhren kommt es eben auf die Verwendung an. Bei gleichbleibenden Anwendungen (wie oft in der Industrie oder beim Heizkreis zu Hause) ist das kein Problem. Sicherlich würde es für sehr ungleichmässig beanspruchte Leitungen nicht mehr soviel Sinn machen und, wie Messungen auch gezeigt haben ev sogar die Performance verschlechtern. Wenn immer nur kurz kleine Mengen durchgeführt werden wäre es sicherlich nachteilig, selbst wenn die Fliessgeschwindigkeit korrekt wäre. Da in diesen Röhren zuerst immer Energie aufgewendet werden muss, um die Wirbelstruktur zu bilden. Erst ab dann sind die Röhren effektiver.
Interessant ist übrigens auch, dass solche Röhren trotz der Verwirbelung des Wassers darin leiser sind, als normale Röhren. IMHO ein weiteres typisches Zeichen für die geringere Reibung.
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Frank



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BeitragVerfasst am: Di Feb 02, 2010 10:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
IMHO braucht's dazu keine intelligenten gesteuerten Anlagen, wie auch Beispiele z.B. von Otmar Grober zeigen (ein paar Steine richtig platziert reichen). Aber sicherlich muss man einige Berechnungen dazu anstellen...


Ich habe mir mal ein paar Sachen zu Grober angesehen, sehr interessant, das kannte ich noch nicht. Danke für den Hinweis.

Das Wissen um solche Dinge (Anwendung und Erzeugung von Wirbelstrukturen) setzt sich eben leider nur sehr langsam durch.
Andererseits biete dies auch viel Raum für eigene Überlegungen und Untersuchungen, sei es bei den besagten Fluidleitungsproblemen, in der Antriebstechnik für Schiffe und Flugzeuge oder 1000 anderen Möglichkeiten und die Chancen auf Erfolg stehen ungleich höher als bei der Suche nach einem PM.
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MfG Frank
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