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Orffyreus, und sein Perpetuum Mobile
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
Beiträge: 519
Wohnort: Bayern 91

BeitragVerfasst am: Sa Jul 18, 2009 7:47 pm    Titel: Orffyreus, und sein Perpetuum Mobile Antworten mit Zitat

Hi Leute

Hat Jemand lust, und wichtig ! Interesse. Über Orffyreus ( Johann Ernst Elias Bessler ) und seine Räder zu diskutieren ?

Als Gesprächsgrundlage, solltet ihr euch erstmal diese Seite ansehen.
http://www.besslerrad.de/index.html

Die Funktionsweise der Räder, ist eine andere, als bisher vermutet...


LG Sandro
_________________
Die Frage ist nicht ob es funktioniert, sondern wie !


Zuletzt bearbeitet von Denker am Fr Mai 14, 2010 9:10 am, insgesamt einmal bearbeitet
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Frank



Anmeldedatum: 22.01.2009
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: So Jul 19, 2009 11:59 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mir die Seiten angesehen. Da hat sich einer wirklich Mühe gegeben.

Zitat:
Die Funktionsweise der Räder, ist eine andere, als bisher vermutet...


Wie kommst Du zu dieser Aussage und was ist " bisher vermutet..."?


Ich für meinen Teil kann mir kontinuierliche Energiegewinnung aus statischen Feldern (Gravitation, Magnetismus,...) nicht vorstellen. Auch ein normales Wasserkraftwerk bezieht die Energie nicht aus der Gravitation, sondern diese dient nur als Vermittlung. Sonst müsste es eine Rückwirkung auf die Gravitation geben.

Anders sieht das aus, wenn die Felder dynamischer Natur sind. Dann lässt sich leicht Energie entziehen. (z.B. Gezeitenkraftwerk).
_________________
MfG Frank
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
Beiträge: 519
Wohnort: Bayern 91

BeitragVerfasst am: So Jul 19, 2009 7:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

@Frank

Die bisherigen Vermutungen sind doch solche, das sich Gewichte so anordnen, das sich auf einer Seite mehr Gewichte befinden, als auf der anderen Seite. Oder ähnliche untaugliche Ideen.

Wie ich zu dieser Aussage komme ?
Ich habe vor einigen Wochen im INet jemanden Kennengelernt, der sich sehr lange Zeit mit Orffyreus beschäfftigt hat. Viel intensiver, als die meisten anderen !
Er ist im Besitz von Originaldokumenten oder Nachdrucke davon. Unter anderem das von Orffyreus geschriebene Buch ( Das triumphirende Perpetuum Mobile ) das man sich aber auch online ansehen kann.

Ausserdem hat er ein Aparat gebaut, mit dem ein Kraftüberschuss gezeigt wird. Auf Grundlage des von Orffyreus entdeckten, und von ihm wieder entdeckten" Principiums "

Seht euch doch mal das Portrait von Orffyreus an
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Portrait_Bessler.jpg

Seht auf die Hände...
Die rechte, zeigt auf die linke Hand. Und was macht diese ? Sie deutet eine geh, oder Laufbewegung an !
Und das ist die Grundlage des Principiums - Das zweibeinige ( bipede ) Gehen.

Auch Paul Baumann ( Thestatika ) sagten, Das Geheimnis ist der Natur abgelauscht, sonst nichts.
Oder Viktor Schauberger ( Repulsine, und anderes ) Die Natur kapieren, und dann kopieren.

Die Funktionsweise der Räder, ist dem Menschlichen Laufen nachempfunden... sonst nichts.


LG
_________________
Die Frage ist nicht ob es funktioniert, sondern wie !
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Frank



Anmeldedatum: 22.01.2009
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: So Jul 19, 2009 10:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ausserdem hat er ein Aparat gebaut, mit dem ein Kraftüberschuss gezeigt wird. Auf Grundlage des von Orffyreus entdeckten, und von ihm wieder entdeckten" Principiums "


Wenn doch schon alles (wieder) bekannt ist, wozu dann noch die Diskussion?


Zitat:
Und das ist die Grundlage des Principiums - Das zweibeinige ( bipede ) Gehen.


Selbst wenn man unterstellt, dass im Bild eine Laufbewegung angedeutet wird, so würde dies doch den Kraftüberschuss nicht erklären, da auch beim Laufen keine Energie aus der Gravitation gezogen wird.

Für mich stellt sich die Frage anders.
Auch wenn der Autor der angegebenen Seite anderer Meinung ist, so würde ich nach dynamischen Prozessen Ausschau halten.
Am ehesten würde ich ein Resonanzprinzip erwarten. Es gibt einige Hinweise, die in diese Richtung deuten.

So ist es verwunderlich, dass bei den unterschiedlichen Baugrößen und Bauarten immer ein und die selbe Drehzahl (oder ganzzahlige Vielfache) zustande kommen.
Auch das erwähnte Pendel deutet in diese Richtung.

Es wäre sogar denkbar, das ein "Betrug" auf diesem Prinzip funktioniert.
Er müsste dazu in der Nähe einen mechanischen Schwinger betreiben, die Schwingungen über das Fundament auf das Rad übertragen und über Resonanz das Rad zum Laufen bringen.

Bei geeigneter Abstimmung würde man als Zeuge die Schwingungen gar nicht bewusst wahrnehmen, oder die Ursache in der Maschine vermuten.

In diesem Sinne würde auch die Aussage der Magt in neuem Licht erscheinen. Wenn das so funktioniert hat, so hätte sie sicherlich dieses Prinzip nicht erfasst.

Auch die genannten Federn in Verbindung mit den Massen lassen auf Schwingungen schließen.
_________________
MfG Frank
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
Beiträge: 519
Wohnort: Bayern 91

BeitragVerfasst am: So Jul 19, 2009 11:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist laufen ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Gehen
Ein ständiges kontrolliertes nach vorne Fallen.
Der vollständige Fall wird verhindert, in dem ein Fuß auf den Boden auftrifft, und dadurch die Fallenergie ( Kinetische Energie ) des Körpers
ungenutzt in den Boden abgeleitet wird ! Diese Energie ist größer,
wenn der Mensch schwerer ist, und schneller läuft oder rennt.

Und diese ungenutzte Energie wird beim Principium genutzt.

Und warum diese Diskusion, wenn alles schon wieder bekannt ist ?
Ist es dir bekannt ? Nein !
Und auch sonst niemandem in diesem, oder irgendeinem anderen Forum.

Bisher, war es nur ihm und mir bekannt.

LG
_________________
Die Frage ist nicht ob es funktioniert, sondern wie !
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Frank



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Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: Mo Jul 20, 2009 8:48 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Funktionsweise der Räder, ist dem Menschlichen Laufen nachempfunden... sonst nichts.


Zitat:
Der vollständige Fall wird verhindert, in dem ein Fuß auf den Boden auftrifft, und dadurch die Fallenergie ( Kinetische Energie ) des Körpers
ungenutzt in den Boden abgeleitet wird ! Diese Energie ist größer,
wenn der Mensch schwerer ist, und schneller läuft oder rennt.

Und diese ungenutzte Energie wird beim Principium genutzt.


Man kann sicher Energie einsparen, wenn man durch geeignete Konstruktionen verhindert, dass zu viel Energie in den Boden abgeleitet wird. Dafür gibt es durchaus technische Anwendungsbeispiele und einige Tierarten nutzen ähnliche Effekte.
Soweit mir bekannt, wird dabei jedoch kein Energieüberschuss erzeugt, sondern nur die eingebrachte Energie effizient genutzt.


Mach doch mal ein Bild von dem Dir bekannten Principium.
_________________
MfG Frank
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
Beiträge: 519
Wohnort: Bayern 91

BeitragVerfasst am: Mo Jul 20, 2009 9:57 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Frank

Vom Principium kann man kein Bild machen, Das ist ja nur die Beschreibung der Funktionsweise, und keine Konstruktionsanleitung.

Ich werde aber bald ein paar Bilder und Zeichnungen reinstellen, um es verständlicher zu machen.

Inzwischen, kannst du ja mal ein wenig mit verschiedene Gegenstände spielen. Ich meine, Dinge aufstellen, und dann kippen, oder hin und her wackeln lassen, usw... Wink

LG
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werner100



Anmeldedatum: 26.07.2009
Beiträge: 775

BeitragVerfasst am: So Jul 26, 2009 4:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das Bessler-Rad kenne ich auch - vom hören sagen...
Ein Perpetuum kann es nicht sein, weil einfach zu viele materielle Voraussetzungen vorhanden sind, wie Masse, Schwerefeld, Rotor usw.

Die Frage ist doch, ob eine Ladung im statischen Feld wieder auf die
Anfangsfeldhöhe gebracht werden kann, und auf diesem "Rückweg"
der rüchziehenden Feldkraft auch erfolgreich ausweicht.

Das halte ich für ein lösbares technisches Problem.
Einen Hinweis gibt schon die sog. Schiefe Ebene, die zunächst einmal
die rückziehende Kraftwirkung beim Hub abschirmt.
Wenn man sich weiter vorstellt, nicht nur einen einzelnen Körper, sondern eine Masse-Feder-Kette zu verwenden, könnte über die Federn ein
Subraum-Potential mitlaufen und ungehindert Spannenergie der Fallseite
zur Unterstützung der Steigseite herübertransportieren....

Weitere Ideen nicht ausgeschlossen.
MfG
Werner
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Frank



Anmeldedatum: 22.01.2009
Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: Mo Jul 27, 2009 7:46 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Frage ist doch, ob eine Ladung im statischen Feld wieder auf die
Anfangsfeldhöhe gebracht werden kann, und auf diesem "Rückweg"
der rüchziehenden Feldkraft auch erfolgreich ausweicht.


Es geht nicht nur darum einer Kraft auszuweichen, da wir ja Energie (Arbeit) gewinnen wollen. Diese berechnet sich nun mal aus dem Wegintegral der Kraft. Bei einem statischen Feld ist dieses geschlossene (Ring-)Integral meines Wissens gleich Null. Deshalb sind alle Versuche der Energiegewinnung aus solchen Prinzipien bisher gescheitert. Auch die schiefe Ebene kann zwar die (Hub) Kraft verkleinern, vergrößert aber gleichzeitig wieder den Weg. Das ergibt dann bei der Arbeit ein Nullsummenspiel.

Der Ausweg führt meiner Meinung nach nur über dynamische Felder.
_________________
MfG Frank
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werner100



Anmeldedatum: 26.07.2009
Beiträge: 775

BeitragVerfasst am: Di Jul 28, 2009 2:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Bei einer Masse-Feder-Kette entstehen doch dynamische Felder.

Dazu muss man sich eine Kolonne gleitender oder sehr reibungsarm rollender Wägelchen vorstellen, die über Druckfredern einer angpassten
Federkonstante miteinander verbunden sind - und eine geschlossene
Kette bilden.
Auf der vertikalen Fallstrecke werden die Federn spektral verdichtet
die unterste Feder vor der Kurve auf die Neigungsstrecke, z.B. PHI=30°,
am stärksten und auf der Steigstrecke dehnen sich die Federn wieder
aus - weil dort die Wägelchen eine kleine Hangabtriebskraft haben, das ist eine ständige dynamische Änderung der Elastischen Feder-Kräfte oder Federfelder.
Die Spannenergie der Vertikalen kommt somit auf die Neigungsstrecke
und kann dort ihre Energie zum Anschieben wieder abgeben.

Damit ist die Schiefe Ebene im Fall einer Masse-Feder-Kette auch energetisch wirksam und spart Hubarbeit ein....

Nur eine Idee - aber wer weiss...

MfG
Werner
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tikun



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Beiträge: 13

BeitragVerfasst am: Do Aug 06, 2009 7:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht hat Bessler auf dieser Grundlage aufgebaut? Denn ein ähnliches Prinzip wurde vor der Zeit Besslers erdacht (Simon Stevin 1548 - 1620 - Stevinsches Gedankenexperiment). Daher könnte es gut sein, dass er damit gearbeitet hat.

Zitat:
Auf der vertikalen Fallstrecke werden die Federn spektral verdichtet


Dynamik ohne Zweifel. Problematisch erscheint mir, dass auf der Seite der Fallhöhe selbst Masse fehlen wird, daher die gegenüberliegende Seite (schiefe Ebene) schwerer werden müsste und sich das ganze gegenseitig aufhebt bzw. kippt.

Gruß
Tikun
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rue



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BeitragVerfasst am: Mo Aug 10, 2009 8:36 am    Titel: Antworten mit Zitat

Denker hat Folgendes geschrieben:

Ich werde aber bald ein paar Bilder und Zeichnungen reinstellen, um es verständlicher zu machen.


Was ist jetzt damit? Gibt es keine weiteren Infos?
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Denker



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Beiträge: 519
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BeitragVerfasst am: Do Aug 13, 2009 5:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

Bevor in kürze ein paar Zeichnungen und Bilder folgen, erst noch zwei Beispiele die zeigen, das das Principium dem Menschlichen Gang nachempfunden ist. Das erste Beispiel ist eine kleine Rechenaufgabe, die mir mein Freund Jim vor kurzem gab.
Ich werde vermutlich demnächst noch weitere Zusammen fassungen oder Ausschnitte aus unserem EMail Gespräch einkopieren...

1.
" Aber wenn Du unser Angedachtes mal ganz vergißt,
könnte Dich das hier vielleicht reizen? Annahme:
Beim Uni-Rad Nr. 2 hielt sich für zwei Stunden Leibniz auf.
Wir wissen, daß dieses Rad sich in seiner Anwesenheit drehte.
Wir kennen annähernd die Umlaufgeschwindigkeit.
Wir kennen die Radmaße ziemlich genau.
FRAGE eins nun: Wäre das Rad auf ebener Strecke gelaufen, wie weit wohl? "
---------------------------------------------------------------------------------

" Zu deiner Rechenaufgabe:

Draschwitz-Rad 3m Durchmesser, Drehzahl 50 - 55 UpM ( ich rechne mit 50 UpM ).

Durchmesser 3,00 m
Umfang 9,40 m

50 * 9,40 = 470 m/Minute
470 * 60 = 28200 m/Stunde 28,20 Kilometer / Stunde
56,40 Kilometer / 2 Stunden

Das Rad rollte etwa 56 Kilometer während 2 Stunden / 28 kmh. "

Das entspricht einer Laufgeschwindigkeit von etwa 28 kmh, und liegt damit absolut im Menschlichen Bereich... z.B ein Kurzstreckenläufer 25 - 35 kmh

2.
Es ist Bekannt das das Besslerrad nicht nur Gewichte nach oben ziehen konnte, es konnte Gewichte auch kontrolliert und gebremst absenken !

Das gleiche passiert, wenn ein Mensch berg abwärts geht...
Die Muskeln bremsen den Gang, weil sich sonst die Laufgeschwindigkeit auf eine unkontrollierbare Geschwindigkeit erhöhen würde !


LG Sandro
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rue



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BeitragVerfasst am: Fr Aug 14, 2009 11:05 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Das Rad rollte etwa 56 Kilometer während 2 Stunden / 28 kmh. "
Das entspricht einer Laufgeschwindigkeit von etwa 28 kmh, und liegt damit absolut im Menschlichen Bereich... z.B ein Kurzstreckenläufer 25 - 35 kmh


Hm, gerade das würde ich eher als Indiz sehen, dass es wohl kaum von einer einzgen Person angetrieben werden konnte.
Ein Weltklasseläufer bewältigt die Marathondistanz von ca. 42km in etwas mehr als zwei Stunden, was dann
21km/h entspricht. Dabei ist aber nur die Laufbewegung und nicht ein 3m großes Hamsterrad mit grober Mechanik und
-zig kg Gewicht vorhanden. Besslers Magd wäre das wohl eher nicht zuzutrauen gewesen...

Rüdiger
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Denker



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Wohnort: Bayern 91

BeitragVerfasst am: Fr Aug 14, 2009 11:09 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo @rue

Du hast mich falsch verstanden !

Ich meinte nicht, das das Besslerrad von einem Menschen angetrieben wird. Ich meinte damit, das es den menschlichen Gang nachempfunden ist !
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