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GELD Etwas zum Nachdenken
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Frank



Anmeldedatum: 22.01.2009
Beiträge: 395

BeitragVerfasst am: Do März 12, 2009 1:29 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist wie ich schon sagte. Jeder betrachtet die Welt aus seinem Blickwinkel und hält das was er daraus schlussfolgert für vernünftig.

Vielen ist eben das Hemd näher als die Jacke, egal ob später das System zusammenbricht, oder nicht.

Am Ende hat jedes System seine Lebensdauer und kollabiert irgendwann,
die einen früher, die anderen später. Ich habe das auch schon mal bewusst und live miterlebt.

Interessanterweise funktionierten in der Geschichte die Systeme am dauerhaftesten (über hunderte, oder gar tausende Jahre), bei denen kaum individuelle Freiheiten entwickelt waren und strenge Hierarchien herrschten (Ägypten, Chinesische Dynastien, südamerikanische Reiche vor Columbus).

Trotzdem bin ich froh, nicht in einer solchen Gesellschaft leben zu müssen.
Ich glaube auch nicht, dass solche "vernünftigen" Systeme zukünftig wünschenswert wären.
_________________
MfG Frank
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Rolof



Anmeldedatum: 18.02.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: Do März 12, 2009 5:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@ Frank

Wenn Du das jetzige politische System jedem anderen System vorziehst, dann ist das die eine Sache.

Deshalb muss man aber nicht einen eklatanten Fehler im Geldsystem einfach hinnehmen. Dieser gefährdet dieses (und jedes andere) politische System.

Der Makel des jetzigen Geldsystems ist keine unausweichliche Bedingung für die Existenz einer Demokratie. Im Gegenteil, der Makel im Geldsystem gefährdet die Demokratie.

Wir haben das dummerweise einfach lange Zeit ignoriert, jetzt gilt es die Demokratie zu retten bzw. wieder einzuführen.

Die Volksherrschaft ist längst einer Geldherrschaft gewichen, das gilt es zu korrigieren. Geldherrschaft wie sie zur Zeit praktiziert wird führt unausweichlich in die Katastrophe und hat nichts mehr mit Demokratie zu tun.


Rolof
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Ambassador



Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Do März 12, 2009 5:52 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Vielen ist eben das Hemd näher als die Jacke, egal ob später das System zusammenbricht, oder nicht.
Davon habe ich geredet. Du stehst auf dem Gleis, und ein Zug kommt auf Dich zu mit hoher Geschwindigkeit, und Du gehst nicht zur Seite. Vernünftig...?
Wer auch immer das versucht, wird am Ende für seine Unvernunft bestraft (Ignoranz = Sünde). Ist ganz einfach.

@Rolof
Zitat:
Ich habe schon vor 25 Jahren befürchtet, dass es so kommt. (aber immer gehofft, dass ich mich irre) Darum bin ich aufs Land gezogen. Habe 3 Feuerstellen (Öfen) im Haus, die von 1896 - 1970 das Haus allein heizten. Dann steht hier noch immer die alte Küchenhexe: 2 x Backofen, 2 x Kochen mit Holz. 5000 qm Grundstück werden mich nicht sofort verhungern lassen und liefern Brennstoff. Eigener Brunnen ist vorhanden.
Ich bastel grad an einer Wärmepumpe-Stirlingmotor Kombination, um den Brennstoffbedarf zu senken. Baseballschläger liegt auch bereit. Dann ist da noch das aus dem Schrott gerettete und reparierte Angelboot und entsprechende Gewässer vor der Haustür.
Dann verrate niemandem Deine Adresse, denn das, was Du hast, wird man Dir spätestens dann streitig machen wollen, wenn man erkennt, was wirklich wichtig, und was nur Illusion ist bzw. WAR. Das beste, was man machen kann, ist so unabhängig wie möglich vom System zu werden. Du bist da wohl vergleichsweise gut vorbereitet.

Aaron
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Frank



Anmeldedatum: 22.01.2009
Beiträge: 395

BeitragVerfasst am: Do März 12, 2009 6:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn Du das jetzige politische System jedem anderen System vorziehst, dann ist das die eine Sache.

Deshalb muss man aber nicht einen eklatanten Fehler im Geldsystem einfach hinnehmen. Dieser gefährdet dieses (und jedes andere) politische System.


Du hast mich nicht richtig verstanden. Von denen, die ich kenne, ziehe ich kein politisches System dem anderen vor. Ich nehme es jeweils lediglich zur Kenntnis und richte mein Handeln danach aus, so wie man sich nach den Jahreszeiten richtet.

Das Geldsystem ist nicht eine Maschine, die man einfach reparieren kann. Es ist Teil der gesellschaftlichen Entwicklung und nicht dem (guten oder bösen ) Willen einzelner unterworfen. Das repariert sich in gewissen Grenzen ab und zu selbst, bis irgendwann ein Punkt überschritten ist, bei dem das System endgültig kollabiert.
Man kann eben nur aufpassen, dass man dann nicht hinten runter fällt. Offensichtlich haben einige von Euch ja schon Vorkehrungen getroffen.
_________________
MfG Frank
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Rolof



Anmeldedatum: 18.02.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: Do März 12, 2009 9:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hast Du dich mal mit dem Bankensystem beschäftigt?

Falls nicht, hier mal einige Fakten:

Die Zentralbanken sind in privater Hand.
Sie entstanden aus einer Vereinigung der mächtigsten Privatbanken.
Es gibt wenige große Anteilseigner, Aktien sind nicht im Handel.
Sie haben zur Zeit das Recht Geld zu drucken und zu verleihen.


Wie kannst Du da von gesellschaftlicher Entwicklung sprechen, die nicht dem Willen einzelner unterworfen sei ?
Denen gehört praktisch mehr als alles, und sie werden versuchen, dass es so bleibt.
Da repariert sich absolut nichts ab und zu von selbst.

Rolof
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Frank



Anmeldedatum: 22.01.2009
Beiträge: 395

BeitragVerfasst am: Fr März 13, 2009 8:02 am    Titel: Antworten mit Zitat

Das Geldsystem besteht nicht nur aus Zentralbanken. Da ist alles eingeschlossen, von Aktienhandel, und den dazu gehörenden Gesetzlichkeiten, Versicherungen, Kreditvergabe, Fördermittel-, Subventionspolitik, Steuer- Rentenpolitik….und nicht zuletzt die Möglichkeiten für Spekulationen.
Mittlerweile ist das so ein undurchsichtiges Dickicht, dass nicht mal „Experten“ da durchschauen.
Das hat sich über Jahrzehnte, teilweise Jahrhunderte so entwickelt und Eigendynamik aufgebaut. Da spielen plötzlich massenpsychologische Effekte, Gruppendynamik u.ä. eine Rolle.

Die paar Hanseln in den Bankvorständen sind da auch nur winzige Rädchen im Getriebe. Selbst wenn die wollten, hätten sie keine Chance das System gravierend zu ändern.

Alle paar Jahre platzt dann mal wieder eine Spekulationsblase. Das meinte ich mit „selbst reparieren“. Davon geht das System nicht gleich unter. Ist dann nur bedauerlich für die Firmen, die daran zugrunde gehen und die armen Trottel, die ihr Erspartes dabei verlieren.

Es gab und gibt nicht nur in Deutschland immer mal wieder Versuche das derzeitige Geldsystem auszuhebeln. Da werden "Nachbarschaftshilfen" gegründet, in denen sich einige Bekannte gegenseitig "unentgeldliche" Dienstleistungen erbringen, oder selbst hergestellte Produkte getauscht werden.. Damit das dann nicht ungerecht zugeht, werden jeweils Punkte oder Bons verteilt, mit denen man dann bezahlt. Natürlich gibt es da irgendwann auch einen „Vorstand“, also eine Art Verwaltung.
Sobald aber dieses System eine gewisse Größe überschreitet, lassen sich allmählich die gleichen Effekte wie im normalen Geldsystem (Bereicherung, Spekulationen, Kreditvergabe…) erkennen, weil dann auch wieder die objektiven gesellschaftlichen Gesetzmäßigkeiten zum tragen kommen.
Von staatlicher Seite wird so etwas natürlich nicht gern gesehen, weil dadurch an der Steuer vorbei gehandelt wird.
_________________
MfG Frank


Zuletzt bearbeitet von Frank am Fr März 13, 2009 11:19 am, insgesamt einmal bearbeitet
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LordNaikon



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Beiträge: 219
Wohnort: berlin

BeitragVerfasst am: Fr März 13, 2009 8:21 am    Titel: Antworten mit Zitat

hab gerade ncith viel zeit, darum werf ich einfach mal nen paar links in die runde sry Very Happy

http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld

http://de.wikipedia.org/wiki/WÄRA

http://de.wikipedia.org/wiki/Wörgl#W.C3.B6rgler_Geldexperiment

und noch was ganz drolliges Smile

http://www.youtube.com/watch?v=xcbiBSarpu0&feature=PlayList&p=A8221507D8D300F1&index=0
_________________
Unter einer Supersymmetrie versteht man die Invarianz eines physikalischen Modells unter einer Transformation, deren infinitesimaler Parameter ein antikommutierendes Element einer Superalgebra ist.
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Rolof



Anmeldedatum: 18.02.2009
Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: Fr März 13, 2009 1:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@ Frank

Das ursächliche Problem ist und bleibt, dass die Zentralbanken das alleinige Recht haben, Geld zu drucken und gegen Zinsen zu verliehen.
Jeder einzelne Cent gehört der Zentralbank und ist außerdem mit Zinsen belastet. Diese Zinsen sind aber gar nicht als Geld vorhanden, und können somit niemals aufgebracht werden.

Welche Spieler sich sonst noch im System befinden, spielt nach dieser Feststellung doch überhaupt keine Rolle mehr.
Alle Spieler außer der Zentralbank haben das gleiche Problem und versuchen dieses auf andere abzuwälzen.
Das ursächliche Problem zwingt jeden zu Neid, Habgier und Egoismus.

Man muss kein Experte sein, um da durchzuschauen.
Wenn das Geld nicht nebst Zinsen zurückgezahlt wird, was aber gar nicht möglich ist, kann die Bank auf deinen Besitz zurückgreifen.
Also gehört der Bank nach kurzer Zeit alles und den Spielern nichts mehr.

Jetzt wird dir die Bank auch kein Geld mehr leihen, weil bei dir nichts mehr zu holen ist. (Diese Situation haben wir praktisch erreicht)

Am Ende bleiben Milliarden von besitzlosen Sklaven, die praktisch alles für ihr Überleben tun müssen, was wenige Besitzende ihnen befehlen.

Dieser Weg ist allein schon durch das ursächliche Problem vorgezeichnet.
Deine Benennung weiterer Spieler gibt lediglich den Methoden das Spiel nicht als erster zu verlieren Ihre Namen. All diese Methoden sind aber nicht Verursacher des Problems, sondern Variationen der Folgen.

Physikalisch betrachtet stellt Geld in seiner jetzigen Form ein PM (Perpetuum Mobile) dar.
Es erzeugt abnehmende Entropie.

Das ein PM nicht funktioniert, wissen wir doch alle.
Warum sollten wir also an diesem PM weiter unser Leben verschwenden ?

Rolof
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Frank



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BeitragVerfasst am: Fr März 13, 2009 3:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das ursächliche Problem ist und bleibt, dass die Zentralbanken das alleinige Recht haben, Geld zu drucken und gegen Zinsen zu verliehen.
Jeder einzelne Cent gehört der Zentralbank und ist außerdem mit Zinsen belastet. Diese Zinsen sind aber gar nicht als Geld vorhanden, und können somit niemals aufgebracht werden.


In gewisser Hinsicht hast Du da recht. Aber Du darfst nicht vernachlässigen, dass Geld eigentlich nur eine Verrechnungsgröße für andere Gegenwerte ist.
Solange die Menge des im Umlauf befindlichen Geldes einer konstanten Menge von Gegenwerten äquivalent ist, würde dann irgendwann der von Dir beschriebene Zustand eintreten.
Aber die Menge der Gegenwerte ändert sich durch Wertschöpfung. Letztlich ist es dann auch egal, ob ich der Bank die Zinsen in Form von Geld, oder als Teil der von mir erbrachten Wertschöpfung bringe.

Ich als Kreditnehmer bin natürlich gezwungen soviel Wertschöpfung zu erbringen, dass zusätzlich zu den Zinsen für mich noch ein Überschuss bleibt.
Andererseits wäre es mir vielleicht gar nicht möglich Wertschöpfung zu betreiben, wenn ich nicht die Möglichkeit hätte einen entsprechenden Kredit aufzunehmen um z.B. Produktionsmittel zu kaufen.

Probleme treten erst dann auf, wenn in zu großem Maße Konsum auf Krediten betrieben wird, oder durch Handel mit Geld (Aktien, Optionen,.....) Spekulationsblasen aufgebaut werden, da dabei keinerlei Wertschöpfung erfolgt.
_________________
MfG Frank
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Rolof



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Beiträge: 85

BeitragVerfasst am: Fr März 13, 2009 4:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Geld ist nur ein Teil eines Kredites. Das ist doch das Problem.
Geld und Kredit sind nahezu ein und das selbe.
Das Problem ist, dass mehr zurückverlangt wird, als existiert.
Ohne Kredit existiert kein Geld.
Mit Kredit existiert weniger Geld, als geschuldet wird.

Leider ist die vorhandene Geldmenge in keiner Weise an die Wertschöpfung gebunden.

Du kannst Werte schöpfen soviel Du willst. Dadurch entsteht kein Geld.

Wenn Du eine Schaufel herstellst und dein Nachbar will auch eine haben, dann geht er zur Bank und leiht sich 2000 Cent. Diese Geld wird nun für Ihn gedruckt. Dann gibt er Dir das Geld und Du ihm die Schaufel.
Im Herbst gibst Du deinem Nachbarn 2000 Cent für Kartoffeln.
Jetzt habt ihr Schaufel gegen Kartoffeln getauscht.

Jetzt will die Bank aber ihr Geld + Zinsen zurück. Und was jetzt ?
Die Bank will keine Kartoffeln und keine Schaufel, sondern mehr Geld.

Wenn dein Nachbar nicht zahlt, kann er nur noch die Zahlungsunfähigkeit verkünden. Daraufhin wird die Bank ihm alles nehmen, was er nicht zum Überleben benötigt.

Geld in seiner jetzigen Form ist also offensichtlich nicht nur Verrechnungsgröße für andere Gegenwerte. Es ist ein Instrument, um sich ungehemmt am Eigentum anderer bedienen zu können, ohne mehr als einen Finger dafür krumm machen zu müssen.

Rolof
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BeitragVerfasst am: Fr März 13, 2009 6:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Geld in seiner jetzigen Form ist also offensichtlich nicht nur Verrechnungsgröße für andere Gegenwerte. Es ist ein Instrument, um sich ungehemmt am Eigentum anderer bedienen zu können, ohne mehr als einen Finger dafür krumm machen zu müssen.
Exakt! Man kann es kompliziert halten wie man will, beliebig viele Währungen und Wertschöpfungen involvieren, Wertpapiere, Aktien oder was auch immer.
Das Kernproblem bleiben die Zinsen. Man kann nicht mehr Geld zurückzahlen, als Geld existiert. Das System MUSS logischerweise zusammenbrechen, und zwar zyklisch...weil man mit den gleichen "Fehler" immer wieder anfängt. Nur ist der Fehler kein Fehler aus der Sicht derer, die das Geld kontrollieren.
Geld hat heut keinen Gegenwert mehr. Geld wird gemacht aus..dünner Luft.

Aaron
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Frank



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BeitragVerfasst am: Sa März 14, 2009 9:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Rolof
Zitat:
Daraufhin wird die Bank ihm alles nehmen, was er nicht zum Überleben benötigt.


Du schreibst selbst von der Bank, also einer anonymen Masse. Wie sollte eine anonyme Masse Vernunft haben? Selbst die Vorstände oder Teilhaber sind nur Teil dieser anonymen Masse und nicht in der Lage (und natürlich auch nicht Willens) irgend etwas grundsätzliches an diesem System zu ändern.

@Aaron
Zitat:
...weil man mit den gleichen "Fehler" immer wieder anfängt.


Das ist kein Fehler des Systems, den irgendjemand persönlich verzapft, sondern dieses System ist wie Du selbst schon geschrieben hast, aus einer entsprechenden Evolution hervorgegangen. Alle anderen Varianten sind nämlich aus verschiedensten Gründen noch schneller und endgültiger zusammengebrochen.

Vielleicht entwickelt sich auch mal wieder was anderes, aber gewiss nicht weil die Menschen dann vernünftiger geworden wären.
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MfG Frank
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BeitragVerfasst am: Sa März 14, 2009 10:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Alle anderen Varianten sind nämlich aus verschiedensten Gründen noch schneller und endgültiger zusammengebrochen.
Wenn die noch dümmer/idiotischer sind...bitteschön.
Bist Du Teil des Systems? JA!
Was wird wohl werden, wenn das System stirbt?
DASS das System zusammenbricht, verspreche ich Dir, und zwar noch in diesem Jahr.

Aaron
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Frank



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BeitragVerfasst am: So März 15, 2009 1:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bist Du Teil des Systems? JA!


Jeder von uns ist Teil des Systems, es sei denn man verzieht sich als Eremit auf eine einsame Insel.

Zitat:
Was wird wohl werden, wenn das System stirbt?


Ich habe das schon mal miterlebt. War ne spannende Zeit. Das Leben geht weiter.


Zitat:
DASS das System zusammenbricht, verspreche ich Dir, und zwar noch in diesem Jahr.


Mit Prognosen halte ich mich zurück. Ich glaube aber nicht jetzt schon an den finalen Zusammenbruch. So was geht viel schneller über die Bühne und ist weniger vorhersehbar, als die jetzige Krise.
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MfG Frank
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Frank



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BeitragVerfasst am: Mo März 16, 2009 7:46 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was wird wohl werden, wenn das System stirbt?


An einen Pessimisten

Jede Sorge, Freund vermeide,
jedes Weh sollst du verachten.
Sieh die Lämmer auf der Weide:
Sie sind fröhlich vor dem Schlachten.
Ahnst du nicht, wie dumm es wär,
wären sies erst hinterher?

Heinz Erhardt

In diesem Sinne allen ein schönes Wochenende.
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MfG Frank
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