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Was wurde aus den Wundermännern?
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Ambassador



Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Mo Feb 02, 2009 5:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei deiner Methodik so ein "Projekt" anzugehen bleibt mir nur das Kopfschütteln.


Achwas. Was hab ich denn getan, was Dich so sehr den Kopf schütteln lässt?

Zitat:
Dein Gejammer ist das Paradebeispiel einer Selbsterfüllenden Prophezeiung. Mit Sicherheit wird sich keiner
hier ein tonnenschweres Dieselungetüm in eine gemietete Werkshalle stellen um daran mal ein bischen rumzuexperimentieren.


ICH wurde gefragt, implizit, warum ich denn nicht mit Wasser als Treibstoff fahren würde.
Ich habe diese Frage beantwortet, und nicht gejammert. Dein Gemecker hier kann ich nicht nachvollziehen.

Zitat:
Kannst du bitte eine einleuchtende Erklärung dafür geben, warum es zur Nachstellung des besagten "Wasserdiesel-Prinzips"
nicht ein entsprechend modifizierter Motor einer gängigen Schrottkarre sein kann?


Nein, kann ich nicht. Korrigier mich doch bitte, wenn ich falsch liege, aber ich habe hier im Forum schon mehrfach beschrieben, was für das Projekt notwendig ist, und ich habe niemals behauptet, dass es nicht auch ein herkömmlicher Diesel in einem Auto tut, ganz im Gegenteil!
Wichtig ist eine Kompression von mindestens 14:1...je höher, desto besser...,ein nach Möglichkeit spiegelblanker Brennraum, keine Vorkammereinspritzung (nicht validiert), und eine Lufttemperatur (Umgebung) von 20°C oder mehr (Je wärmer, desto besser).
Von Motoren mit Abgasturbo würde ich zumindest zu Anfang absehen, da hier die Steuerung kompliziert wird, ganz zu schweigen von der Vereisung des Turbos und dessen run bei Minusgraden.
Als Wasserhochdruckpumpe kann eine Farbpumpe ala Airless-Technologie dienen (p>190bar).
Als Injektoren eignen sich herkömmliche Common Rail Injektoren (Solenoid Injector), zumindest solange die nicht rosten.
Piezzo-Injektoren sollten ebenso funktionieren (nicht validiert).

ICH habe das Diesel-"Ungetüm" verwendet, weil es
1. nur 2 Zylinder hat (benötigt nur 2 Injektoren)
2. rustikal und vergleichsweise einfach modifizierbar ist (nach externe geführte Welle, die mit Nockenwellendrehzahl rotiert und als Taktgeber für die Einspritzelektronik herhalten kann; zugängige Injektoren; Kompression variierbar über Zylinderkopfdichtung)
3. gerade zur verfügung stand
4. nie das Ziel war, ein Auto damit fahren zu lassen

Also kein Grund zu jammern!

Zitat:
Mit ein paar Hundertern und einer Garage ist man da schon mit dabei. Nachahmer, bzw. Mitstreiter garantiert.


Die Infos von oben sind schon alt und stehen schon lange hier im Forum.
Bis jetzt gibt es trotzdem lediglich einen Nachahmer, von dem ich weiß.

Zitat:
Wenn das noch zu aufwändig ist, ginge es auch auf einem Basteltisch alleine. Verbrennungsmotore, Stirlingmotore oder
Dampfmaschinen gibt es für Modellbauer in allen möglichen Variationen. Selbst so kleine Vitrinen-Maschinen
mit ein paar Kubikzentimetern Hubraum wären für einen überzeugende Demonstration des umgesetzten Funktionprinzips völlig
ausreichend.


Ich glaube nicht, dass es einfacher wird, wenn man das alles versucht im Miniaturformat zu bauen.

Aaron
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rue



Anmeldedatum: 17.05.2004
Beiträge: 335
Wohnort: Kärnten/Österreich

BeitragVerfasst am: Di Feb 03, 2009 9:58 am    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, ich habe mal versucht deine "Informationen" hier im Forum zu finden.
Ambassador hat Folgendes geschrieben:

...Korrigier mich doch bitte, wenn ich falsch liege, aber ich habe hier im Forum schon mehrfach beschrieben, was für das Projekt notwendig ist, ...


Ich denke mal, du meinst im wesentlichen die Beiträge dieses Threads:

http://forum.hcrs.at/viewtopic.php?t=507

Das dort verewigte Hickhack ist meiner Meinung nach keine wirklich brauchbare
Dokumentation eines Projekts, außerdem sind die Links für die Bilder tot.
Leute die nach Informationen fragen werden auf Schnipselsuche ins Forum
geschickt und auf das US Patent 4,292,804 verwiesen, wobei dieses Patent
nicht gerade den besagten "Wasserdisel" beschreibt. Und mit US-Patenten hab ich
so mein persönliches Problen, um es deutlicher zu sagen, in den USA kann jeder
Scheiss patentiert werden.

Aus deinen Angaben zu schließen hast du in dieses Projekt viel Zeit und Geld
investiert - schön. Nur was ist der Nachwelt davon geblieben? Ich habe schon
den Eindruck dass du die Leute hier motivieren willst selbst Versuche anzustellen.
Nur glaubst du, dass du das zielführend machst? Was bei deinen Versuchen
rausgekommen ist, geht eingentlich nirgends hervor. Ohne eine Zusammenfassende Doku
ist auch das sensationellste Experiment nichts wert. Was ich unter einer nachvollziehbaren
Doku verstehe, brauche ich wohl nicht näher zu erläutern. Ich will natürlich nichts
unterstellen, aber es könnte ja auch sein, das überhaupt nichs rausgekommen ist und
sich eine Doku erübrigt.

Zitat:

ICH habe das Diesel-"Ungetüm" verwendet, weil es
1. nur 2 Zylinder hat (benötigt nur 2 Injektoren)
2. rustikal und vergleichsweise einfach modifizierbar ist (nach externe geführte Welle, die mit Nockenwellendrehzahl rotiert und als Taktgeber für die Einspritzelektronik herhalten kann; zugängige Injektoren; Kompression variierbar über Zylinderkopfdichtung)
3. gerade zur verfügung stand
4. nie das Ziel war, ein Auto damit fahren zu lassen


Ist einleuchtend.


Zitat:

Ich glaube nicht, dass es einfacher wird, wenn man das alles versucht im Miniaturformat zu bauen

Das Prinzip wird natürlich nicht einfacher, nur der finanzielle und infrastrukturelle Aufwand reduziert sich.
Ein 2t schweres Teil muss ich mit einem Stapler ebenerdig in eine Halle fahren, wenn ich den Zylinderkopf abnehmen
will brauch ich einen Kran, von Werkzeugen, Materialen und Maschinen zum dran rumbasteln mal abgesehen.
Ein 20kg schweres Teil könnte man problemlos über mehrere Stockwerke in eine Dachboden-Bastelwerkstatt tragen... Wink

Rüdiger
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Robert-Diart



Anmeldedatum: 12.11.2003
Beiträge: 372
Wohnort: Dremmen (Aachen)

BeitragVerfasst am: Di Feb 03, 2009 2:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@ rüdiger & ambassador:
ixh denke mal, dass sich die grösse auf eine funktionsfähigkeit NICHT grossartig auswirkt:
es gibt "normale" dieselmotoren von 0,1 ccm ! (cox-glühzünder für modellflieger) bis zu über einem kubikmeter hubraum pro zylinder (schiffsdiesel) !
allen gemeinsam ist, dass sie laufen!
und wem dies nicht reicht, es geht auch noch "ein nümmerchen kleiner":
http://www.me.berkeley.edu/mrcl/
gut, dat is'n "benziner" ,
aber das macht den braten, denk ich , auch nicht fetter...
zurück zur praxis:
für rüdigers meinung sprechen klar der gewicht -und kostenaufwand für handling und transport
für aarons argumentation :
gut, für 'n cox-motor wäre es natürlich 'ne feinmechanische herrausforderung,
'ne passende einspritzanlage zu bauen ....
was ist aber mit'n kleinen PKW- oder stationärmotor?
beides billig zu kriegen und mit 1...2 mann noch gut zu "bendigen" ....

lg
robby
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Ambassador



Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Di Feb 03, 2009 6:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Leute die nach Informationen fragen werden auf Schnipselsuche ins Forum
geschickt und auf das US Patent 4,292,804 verwiesen, wobei dieses Patent
nicht gerade den besagten "Wasserdisel" beschreibt.

Die "Schnipselsuche" ist sicher nicht die feine Englische.
Genauso ist es jedoch für mich lästig, die gleichen Dinge immer und immerwieder wiederholen zu müssen.
Ich mache das oft genug. Also verzeih mir bitte, wenn ich einigen hin und wieder eine "Schnipselsuche" zumute.

Das LR Patent habe ich in diesem Zusammenhang erwähnt, weil es fast das gleiche ist wie der Wasserdiesel.
Der Nachteil: Brauchbare Injektoren sind schwer zu beschaffen, genauso wie ein brauchbarer Kompressor.
Vorteil: Kein Problem bei niedrigeren Lufttemperaturen wie beim Wasserdiesel.

Zitat:
was ist aber mit'n kleinen PKW- oder stationärmotor?


Ideal, solange die oben beschriebenen Parameter zutreffen.
Mit einem Benziner wird es nicht funktionieren (Verdichtung von typischerweise < 10:1 -> nicht ausreichend), zumindest nicht allein mit dem hier erklärten Konzept.

Aaron
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Robert-Diart



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Beiträge: 372
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 04, 2009 8:39 am    Titel: Antworten mit Zitat

OK, zur erzielung einer höherer verdichtung könnte man neue modifizierte kolben (wegen ventilen) einbauen, im einfachsten falle würde vielleicht eine stärkere kröpfung der kurbelwelle oder abfräsen des zylinderkopfes ,oä reichen.
man muss halt aufpassen, das der kolben die ventile nicht "küsst" ...
das alles ist "gute alte" mechanik!


warum sind "brauchbare" injektoren denn so "schwer" zu beschaffen?
es werden serienmässig hochdruckpumpen und -düsen für wasser
(P> 4000!!! bar)
für wasserschneidanlagen hergestellt.
also die technologie ist ebenfalls verfügbar.
habe so eine anlage selber shon bei ebay gesehen!
rob
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Ambassador



Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Mi Feb 04, 2009 11:54 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
OK, zur erzielung einer höherer verdichtung könnte man neue modifizierte kolben (wegen ventilen) einbauen, im einfachsten falle würde vielleicht eine stärkere kröpfung der kurbelwelle oder abfräsen des zylinderkopfes ,oä reichen.
man muss halt aufpassen, das der kolben die ventile nicht "küsst" ...
das alles ist "gute alte" mechanik!
Alles kein Thema, solange die Mechanik die hohen Kräfte durch den höheren Druck abhält.

Zitat:
warum sind "brauchbare" injektoren denn so "schwer" zu beschaffen?
es werden serienmässig hochdruckpumpen und -düsen für wasser
(P> 4000!!! bar)
für wasserschneidanlagen hergestellt.

Bitte richtig lesen. Brauchbare Injektoren sind für das LR Konzept (Verbrennungsmotor mit Pressluft-Antrieb) schwer zu beschaffen.
Zumindest habe ich nichts brauchbares gefunden (Pneumatische Aktuatoren, belastbar bis 40 bar, mit Schaltzeiten im unteren einstelligen Millisekunden-Bereich).
Für Wasser funktioniert das, was ich bereits gepostet habe...Common Rail Injektoren in Kombination mit Hochdruckpumpen wie Airless-Farbpumpen (p>190 bar).
Die von Dir angesprochenen Düsen gibt es, natürlich, jedoch brauchst Du bei einer solche Düse ohne jegliche Aktuatorik eine Pumpe, die wie eine alte Dieselpumpe funktioniert und dosiertes, getimtes Einspritzen ermöglicht. Da hilft eine ganz normale Hochdruckpumpe nicht viel.
Letztlich muss die Einspritzung funktionieren wie bei einem ganz normalen Dieselmotor, nahezu gleich getimet, gleiche Möglichkeit der Dosierung, nur eben mit Wasser statt Diesel.

Aaron
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Robert-Diart



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Beiträge: 372
Wohnort: Dremmen (Aachen)

BeitragVerfasst am: Mi Feb 04, 2009 12:48 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@aaron:
zitat:
"Alles kein Thema, solange die Mechanik die hohen Kräfte durch den höheren Druck abhält. "
klar, dass man dies beachten muss, aber
das ist heute kein problem mehr.



die hochdruckpumpen sind kolbenpumpen, sie werden zwecks dauergleichlauf zu mehreren und im gegentakt angetrieben.
man muss also
- auch wenn's einem vielleicht im herzen weh tut-
so ein ding zerlegen und die jeweiligen pumpenelemente einzeln verwenden.
man könnte zb eine piezokeramik an solch einem pumpenelement anbauen.
so kann man:
1. grosse kräfte (= hohe drücke und sehr kurze ansprechzeiten * ) erzeugen
und 2. analog zur spannung sehr präzise und reproduzierbar dosieren.
falls die geförderte menge nicht reicht:
den für piezos typischen geringen hub kann man entweder durch mehrere elemente hintereinander oder durch einen entsprechenden kolbendurchmesser kompensieren.

* einige Piezoelemente arbeiten dauernd im 2 stelligen kilohertzbereich (ultraschallbad) oder gar bis 2 MHZ (nebelmaschinen)

lg
robby
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Frank



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Beiträge: 401

BeitragVerfasst am: Mi Feb 04, 2009 2:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat
den für piezos typischen geringen hub kann man entweder durch mehrere elemente hintereinander oder durch einen entsprechenden kolbendurchmesser kompensieren.
Zitat Ende

In Dieselinjektoren mit Piezoantrieb werden zur Erzeugung eines entsprechend großen Hubes "Piezostacks" verwendet. Das sind etliche Piezoelemente (Scheibchen) übereinander zu einer Säule geschichtet, kontaktiert und in einer Rohrfeder eingeschweisst, damit das ganze nicht gleich wieder auseinanderfliegt. Weil das immer noch nicht reicht, werden zusätzlich kleine Hebelelemente verwendet, die den Hub noch mal übersetzen. Die Piezostacks befinden sich im aufgeschraubtem Stecker des Injektors. Man könnte dann solche Elemente auch anderweitig verwenden. Allerdings ist das etwas Fummelei, weil das ganze im Injektor auch nur mit definierten Anzugsmomenten und teilweise ausgemessenen und speziell gepaarten mechanischen Elementen funktioniert, bei denen es um Größenordnungen von wenigen 1/100 mm geht.
Viel Spass beim Feilen.
_________________
MfG Frank
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Steve



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Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: Do Feb 05, 2009 9:12 am    Titel: Antworten mit Zitat

*räusperrrr*
Ich sag nur OFF TOPIC.
_________________
Grüße, Stefan
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Robert-Diart



Anmeldedatum: 12.11.2003
Beiträge: 372
Wohnort: Dremmen (Aachen)

BeitragVerfasst am: Fr Feb 06, 2009 8:49 am    Titel: Antworten mit Zitat

@ frank:
es gibt in der industrie mittlerweile aktoren , die haben einen hub von einigen zehntel bis zu milimetern.... gut, die bauen dann 20...30 cm in der länge, aber man muss sie ja nicht gleich auf dem zylinderkopf montieren (zitat: "auseinanderfliegen") ...
schau selber mal:
http://www.physikinstrumente.de/de/produkte/section1/index.php

http://www.actuator.de/contents_d/press/p-press.html

oder einfach mal googlen: piezoaktor, piezoaktuator...
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Frank



Anmeldedatum: 22.01.2009
Beiträge: 401

BeitragVerfasst am: Fr Feb 06, 2009 12:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, ich kannte nur die Stacks aus den Injektoren. Ich vermute mal, dass die Stacks aus Deinem ersten Link ebenfalls in Rohrfedern eingeschweisst sind. Irgendwo steht da ja auch was von "vorgespannt"
Bei dem Schnittbild aus dem zweiten Link ist sowohl die Rohrfeder angedeutet (dünnwandiges,löchriges Rohr um den Stack herum) als auch die Hebellage erkennbar (rotes Teil unter dem Aktor). Ich hatte mal selbst beruflich mit diese Dingern zu tun, deshalb kenne ich das einigermaßen.

Ich möchte jetzt aber nicht weiter abschweifen, wegens "OFF TOPIC" und so. Vielleicht gibt es ja mal ein eigenes Thema dazu.
_________________
MfG Frank
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