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Was wurde aus den Wundermännern?
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Steve



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Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: Do Jan 22, 2009 9:19 am    Titel: Was wurde aus den Wundermännern? Antworten mit Zitat

Ohne Namen zu nennen, hier gab es ja inzwischen schon einige euphorische Poster, die ihr Steckenpferd für das Ei des Kolumbus hielten. Was ist uns geblieben davon?
Ein paar glühende Threads mit jeder Menge unfeiner Diskussionen.

Sollten wir nicht besser darüber nachdenken, die allgemein anerkannten physikalischen Gesetze optimal auszuloten, und sie auf ihre Gültigkeit hin zu überprüfen, als sie pauschal (ich meine sowohl unmittelbar als auch indirekt) totzureden? Warum meinen so viele Leute, eine Wundermaschine bauen zu können und hebeln damit implizit gleich einmal pauschal die Schulphysik aus?
Die Wahrscheinlichkeit, daß dies klappt ist nicht null, aber doch sehr, sehr gering.
Mir wäre es auch lieber, mal schnell die Energieprobleme dieser Erde zu lösen, aber ich gebe zu: ich kann es nicht, zumindest nicht gegen bestehende Physikgesetze.
_________________
Grüße, Stefan
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rue



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BeitragVerfasst am: Do Jan 22, 2009 5:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Was die Wundermänner mit ihren Wundermaschinen betrifft, was soll schon sein? Gegensätze bieten halt mehr Nährboden für eine Diskussion.
Aber wenn die Hose herunten ist und vorher zu viel geprahlt wurde, haben die meisten halt nichts mehr zu sagen. Mr. Green

Da gebe ich dir recht Stefan: Kaum noch jemand hier macht sich Gedanken mit dem schulphysikalischen
Wissen irgendwas Sinnvolles hervorzubringen. Die Motiation dazu dürfte wohl nicht so groß sein,
da hat man ja die wirklichen Profis als Konkurrenz. Wer würde schon mit riesen Aufwand an einer
Energiesparlampe (ist gerade so "in"...) tüftlen, nur um deren Wirkungsgrad um 5% zu erhöhen?
Oder in punkto "physikalische Gesetze auf ihre Gültigkeit überprüfen" ist es wohl kaum motivierend,
irgendwelche Effekte, die schon längstens als bekannt gelten und die in -zig Lehrbüchern beschrieben
sind, nachzuprüfen - mal von den erforderlichen Einrichtungen abgesehen. Wenn man da ganz vorne mit dabei
sein will, kann man ja schon mal beginnen im Garten ein ringförmiges Loch zu schaufeln um eigenen
LHC zu bauen.

Das mag jetzt zwar nicht gerade motivierend klingen, aber als Bastler hat man gegenüber der Industie
schon Vorteile, man müsste sie nur zu nutzen wissen und nicht in der Euphorie verharren ein zweiter Einstein
zu werden.
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Steve



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Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: Fr Jan 23, 2009 12:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt immer noch genug zu forschen.
Immer noch nicht voll verstanden: Magnetismus, Trägheit, Impuls; das sind drei Beispiele, die mir spontan einfallen. Das läßt sich bestimmt erweitern. Aber das sind doch ganz alltägliche Themen - nur weil wir so viel damit umgehen, heißt es nicht, daß wir es wirklich verstanden haben.

Übrigens wäre ich froh, Energiesparlampen 5% effizienter zu machen, das wäre wirklich ein großer Gewinn, verschätz´ Dich da nicht.

Übrigens tendiert man heute dazu, fundiertes Wissen mit massiver Rechenleistung und vorgefertigten Softwarelösungen zu kompensieren - keine gute Strategie für Kreativität, finde ich. Aber dieser Werteverfall ist ein anderes Thema.
_________________
Grüße, Stefan
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rue



Anmeldedatum: 17.05.2004
Beiträge: 335
Wohnort: Kärnten/Österreich

BeitragVerfasst am: Fr Jan 23, 2009 12:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Immer noch nicht voll verstanden: Magnetismus, Trägheit, Impuls

Das interessiert die Schulphysiker natürlich auch. Und da sind sie sich einig, dass man um da
weiterzukommen solche Monster-Aparillos wie den LHC braucht...

Firmen, die Energiesparlampen herstellen arbeiten sicherlich laufend daran, ihre Produkte zu
verbessern. Nur sind solche Aufgabenstellungen fürs Heimlabor wenig attraktiv - zumindest für mich.

Zitat:

Übrigens tendiert man heute dazu, fundiertes Wissen mit massiver Rechenleistung und vorgefertigten Softwarelösungen zu kompensieren

Jo, das stimmt. Die time-to-market, standardisierte Abläufe und Kosten ist in unserem Wirtschaftssystem wichtiger als eine
"elegante" Lösung. Das ist aber einer der angesprochenen Vorteile die ein Hobbytüftler hat, den braucht das nicht zu kümmern.
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Frank



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BeitragVerfasst am: Fr Jan 23, 2009 3:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Tschuldigung, stör ich?.
Ich habe mir seit einiger Zeit ein paar Eurer Themen durchgelesen und bewundere die Ausdauer und Hartnäckigkeit mit der Ihr diskutiert und Eure Versuche durchführt. Mir kam es allerdings oft wie die Suche nach dem Stein der Weisen vor.
Ich finde das jedoch weder sinnlos noch lächerlich, da man dabei zumindest immer was neues lernen kann. Wenn man Glück hat kommt sogar noch etwas Sinnvolles heraus. Auch ein gewisser Herr Böttger hat schließlich am Ende seiner Suche zumindest das Porzellan (neu) erfunden.

Ob die Schulphysik irgendwann mit ihrem Latein am Ende ist wird die Zukunft zeigen. Darüber kann man nur spekulieren. Ich sehe aber auch jetzt noch breiten Spielraum für interessante Entwicklungen, wenn man nicht so sehr danach schaut, wo und unter welchen Bedingungen in der Schulphysik Grenzen gezogen werden, sondern im Gegenteil wenn man hinterfragt wo diese Grenzen nicht gelten, denn die Bedingungen für deren Gültigkeit sind oft enger gesteckt, als man landläufig glaubt.
Physikalische Gesetze wurden schließlich nicht per Erlass ins Leben gerufen, sondern repräsentieren eine Sicht auf die Realität auf Grund logischer Ableitungen aus den jeweils für das entsprechende Gebiet gemachten Axiomsystemen. Diese Axiomsysteme sind auch nicht gottgegeben, sondern spiegeln einen Satz an grundlegenden Erfahrungen physikalischer Phänomene und experimenteller Ergebnissen wider. In diese Kategorie fällt auch der viel gescholtene 2HS der Thermodynamik. Sollten irgendwann mal Versuchsergebnisse unvereinbar mit dem 2HS sein, so würde er auch aus dem Axiomsystem für die Thermodynamik gestrichen, abgewandelt oder eingeschränkt werden.

Unabhängig davon bin ich durchaus der Meinung dass man auch durch geschickte Kombination verschiedener altbekannter physikalischer Phänomene, oder/und unter Einbeziehung heutiger technischer Möglichkeiten, bisher für unmöglich gehaltene Effekte erreichen kann, die sich letztlich auch mit den Gesetzen der Schulphysik vereinen lassen.

So wurde die Entwicklung von technisch anwendbaren Peltier/Seebeckelementen auch erst nach Entwicklung und Nutzung der Halbleitertechnologie möglich.

Hier sehe ich Ansatzpunkte für interessante Untersuchungen, immer nach dem Prinzip: Schaue was aktuell technisch/technologisch an neuen Entwicklungen passiert und prüfe, ob man es nicht in Verbindung mit altbekannten, bisher für unbedeutend gehaltenen physikalischen Effekten ge-/missbrauchen kann. Vieles was früher als nette, kuriose Spielerei abgetan wurde ist heute Bestandteil des täglichen Lebens.

Heute stehen auch dem Laien relativ erschwingliche Mittel (Messgeräte, Werkzeuge, Materialien, Computer, Laser, extrem starke Magnete…) zur Verfügung, von denen man vor wenigen Jahren nur träumen konnte. Da sollte doch was möglich sein.

Ich habe dabei keine Angst vor der professionellen Konkurrenz. Sicher haben die oft noch bessere technische Möglichkeiten, aber die meisten schauen von oben aus ihrem Elfenbeinturm und denken darüber nach, wie man den nächsten Fördergeldantrag begründet oder wie man mit möglichst wenig wissenschaftlichem Ergebnissen die meisten Veröffentlichungen zustande bringt. („Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Margarine Fett enthält.“). Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

Was die Forschung in der freien Wirtschaft betrifft, so ist die natürlich in erster Linie an Vermarktung interessiert, so dass bestimmte Themen von vornherein ausgeklammert werden, wenn sie nicht schnellsten kommerziellen Nutzen versprechen.

Es gibt also durchaus ein breites Betätigungsfeld für interessierte Laien.

Ich hoffe ich habe Euch wieder etwas Mut gemacht. Ich werde versuchen, hier in Zukunft ab und zu meinen Senf dazuzugeben, dann vielleicht auch mit konkreteren Ideen.
_________________
MfG Frank
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Andi



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BeitragVerfasst am: Fr Jan 23, 2009 4:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Schöner Mut, wenn es so viele Freie-Energie-Maschinen gäbe wie hier vorgestellt wurden müsste man Strom ja schon fast geschenkt bekommen.
Sinnvolles kriegt man hier nur selten zu sehen...
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Ambassador



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Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Sa Jan 24, 2009 11:19 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Sinnvolles kriegt man hier nur selten zu sehen...
Nein. Neues wird hier nur selten verstanden, weil jeder gleich der Meinung ist, er wüsste ganz genau, wie und warum etwas nicht funktionieren kann, ohne auch nur eine Millisekunde darüber nachzudenken, ob man vielleicht selbst noch nicht alle physikalischen Grundlagen dazu kennt.
Denn diejenigen, die mit etwas Neuem ankommen, müssen ja zwangsweise falsch liegen, sonst wäre man ja selbst schon lange drauf gekommen.

Aaron
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Steve



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BeitragVerfasst am: Mo Jan 26, 2009 12:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Konkurrenzbissigkeit und Reizbarkeit ist auf jeden Fall hoch.
Das ist für mich ein Indiz dafür, daß der eine oder andere sehr von der eigenen Meinung eingenommen/befangen (ich sage extra nicht "überzeugt") ist und damit für andere Meinungen nicht mehr offen.

Wenn man mit dem üblichen Erfahrungswissen daherkommt, das womöglich den gelehrten Naturgesetzen entspricht, kommt das manchmal nicht gut an. Schade.
Warum sollte etwas, das dem gesunden Menschenverstand entspricht, aber dem eigenen Wunschdenken widerspricht, etwas Schlechtes sein?

Ich plädiere für friedliche, (anderen Meinungen und Interessen gegenüber) offene Diskussionen.
_________________
Grüße, Stefan
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: Mo Jan 26, 2009 1:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn man mit dem üblichen Erfahrungswissen daherkommt, das womöglich den gelehrten Naturgesetzen entspricht, kommt das manchmal nicht gut an. Schade.
Übliches Erfahrungswissen und Schulbuchwissen beizutragen ist doch super, solange wir beim eigentlichen Kontext bleiben. Aber hier läuft das etwas anders.
Wenn man hier über Fluiddynamik redet, wird einem mittels Referenzierung auf adiabatische Zustandsänderungen und Annahmen versucht ans Herz zu legen, dass man mit seinen Vorstellungen falsch liegt.
Das ist doch irgendwie so, als würde man mit dem Wissen über Fahrrad-Gangschaltungen die Wirkung eines Nachbrenners bei einer MIG29 erklären.
Das gleiche im EM Bereich...beim Thema Ferroresonanz und stochastischer Resonanz versackt alles in Grundlagendiskussionen über LC's...wieder am Thema vorbei. Ich geb Dir recht, dass das beigetragene Wissen "übliches Erfahrungswissen" ist und konform geht mit der gängigen Meinung.
Nur was nutzt das Wissen, wenn es mit dem eigentlichen Thema nichts oder nur sehr wenig zu tun hat, und das gewählte Modell einfach ungeeignet ist, um die Realität zu beschreiben?

Fluiddynamische Vorgänge sind nur aufwendig berechenbar, besser simulierbar. Ferroresonanz und stochastische Resonanz sind schwer vorhersagbar und entziehen sich einer 100%igen Prognose ihrer Erscheinungsform. Ferroresonanz wird bestenfalls bei Umspannwerken ein Thema sein, und dort geht es nur darum, sie zu unterbinden, und nicht zu forcieren.
Um diese Themen dreht es sich und hat es sich immer gedreht.
Das ist ebenso physikalisches Grundlagenwissen, allerdings mit Nischencharakter, denn diesen Effekten widmet sich die Schulbuchphysik nunmal selten, und man bekommt es nicht jahrelang hinten und vorne reingedröhnt, wie den 2.HS d.T. .

Wir können sicher alle stolz sein auf die Menschen, die ihr jahrelang erlerntes physikalisches Grundwissen hier zum besten geben. Nur ist sich offensichtlich kaum jemand der Sache bewusst, dass es noch andere Dinge zwischen Himmel und Erde gibt als das 1x1 der Schulbuchphysik ihrer Abschlussklasse, und die sind mindestens genauso real, genauso bedeutsam und genauso anerkannt...und hier rede ich noch nicht über OU Prozesse.

Aaron
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Frank



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BeitragVerfasst am: Mo Jan 26, 2009 3:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Aron

Ich mache mal an dieser Stelle weiter, da ich der Meinung bin, dass es eigentlich nicht so recht zum Thema Esotherik passt.

@Den anderen geneigten Lesern zur Info: Es geht mir noch mal um die von Aron vorgeschlagene OU-Maschine mit den beiden Turbinen.



Auch auf die Gefahr hin zu nerven:
Ich hätte da schon noch ein paar Einwände.

Sicherlich habe ich meine Aussagen nur auf der Grundlage der üblichen thermodynamischen Gesetze des idealen Gases gemacht und wie alle physikalischen Gesetze sind das nur idealisierte Vorstellungen von der Realität. In Wirklichkeit spielen für jeden realen physikalischen Sachverhalt selbstverständlich jede Menge zusätzliche bekannte und unbekannte Faktoren eine Rolle.

Doch auch wenn man Deine Konstruktion zusätzlich mit den Gesetzen der Strömungsdynamik betrachtet und weitere Effekte einbezieht, die sich durch Abweichung vom Modell des idealen Gases ergeben, wird für mich kein OU sichtbar.
Schon die von Dir geforderte Strömungsgeschwindigkeit ist auch wie Druck wieder eine rein MAKROSKOPISCHE Größe und nur ein statistischer Mittelwert über die Bewegung aller Moleküle welcher einer Wahrscheinlichkeitsfunktion unterliegt. Genau genommen könnten sogar einige Moleküle gegen den Strom “schwimmen“. Die Abläufe in Turbinen lassen sich mit Hilfe dieser Gesetze recht gut beschreiben und werden durch Messungen bestätigt.
Selbst Turbinen bzw. Triebwerken die mit recht hohen Geschwindigkeiten arbeiten zeigen meines Wissens bisher keinerlei Neigung zu OU.

Ich kann wirklich nicht sehen durch welchen Effekt bei Deiner Konstruktion OU entstehen soll und da geht es mir wahrscheinlich wie den meisten Lesern.
Ich bin aber auch kein studierter Physiker und beanspruche nicht, sämtliche bisher erforschten physikalischen Phänomene und Zusammenhänge zu kennen. Doch immerhin war ich in der 8. Klasse bei meinem Schulabschluss Klassenbester in Physik und Mathe (besonders wegen meiner Schönschrift). Habe ich da etwas verpasst?

Vielleicht habe ich meine Aussagen nur auf dem Level „Physik für Briefmarkensammler und Hausfrauen“ gemacht, aber diese Aussagen beruhen auf den traditionellen Gesetzen der Mechanik, Thermodynamik, Strömungsmechanik,… , welche sich aus Axiomen ergeben, die den gemachten Erfahrungen und experimentellen Ergebnissen entsprechen. Sie lassen sich logisch ableiten, in Formeln fassen und haben ihre Gültigkeit x-mal bestätigt.

Auch neue Denkmodelle und Theorien widerlegen alte Theorien nicht komplett, sondern bauen letztlich auf ihnen auf, erweitern sie und definieren neue Gültigkeitsbereiche (siehe Relativitätstheorie und Mechanik). Notwendig wurden sie immer dann, wenn sich bestimmte experimentelle Ergebnisse nicht mehr mit den alten Theorien vereinbaren ließen.

Wenn Du also eine Behauptung aufstellst, die nicht offensichtlich und für jedermann erkennbar aus den oben genannten Gesetzen heraus ableitbar ist, dann kennst Du entweder reproduzierbare Experimente die den von Dir beschriebenen Effekt (OU an Deinem Turbinensystem) zeigen, und man müsste schauen, an welcher Stelle die klassische Theorie geändert, bzw. erweitert werden muss, oder Du kannst den Effekt in Form von Formeln aus den bisherigen anerkannten, physikalischen Gesetzen und Axiomen ableiten und damit voraussagen.
Nur zu! Ich habe keine Angst vor ein bisschen Mathematik (siehe oben).
Alles andere nenne ich Spekulation. Dazu hat natürlich jeder das Recht.

Insofern waren meine „Thesen“ selbstverständlich kein Gegenbeweis, dieser ist von meiner Seite auch nicht notwendig, denn in jedem Falle liegt die Beweislast bei Dir. Dieses Problem wird von vielen „Erfindern“ und „Entdeckern“, die sich mit OU beschäftigen gern übersehen. Sonst wäre die „klassische“ Wissenschaft nur noch damit beschäftigt, ständig Gegenbeweise zu liefern.

Ich habe kein Problem mit neuen, auch „verrückten“ Ideen und Theorien (OU- Maschinen gehören zweifelsohne dazu), aber spätestens wenn solche als Tatsachen dargestellt werden ist ein Beweis fällig, ansonsten kann man höchstens von einer Arbeitshypothese bzw. Diskussionsgrundlage sprechen.

Als Beweis für OU kann demzufolge keinesfalls irgendein Video im Internet dienen. Auch Deine einfache Aussage „Die Luft im Inneren ist dichter… oder allgemeine Verweise auf Abstimmung der Parameter oder auf Gesetze der Fluiddynamik (welche speziell eigentlich?) reichen da definitiv nicht. Selbst eine scheinbar funktionierende Maschine auf meinem Schreibtisch wäre kein Beweis, solange nicht die Grundlagen der Funktion wissenschaftlich nachvollziehbar sind und die Maschine damit reproduzierbar ist. Schließlich kann uns jeder halbwegs begabte Zauberkünstler Effekte zeigen, die offensichtlich den bekannten physikalischen Gesetzen zu widersprechen scheinen.
Wenn also diese „Erfinder“ keine solchen Beweise liefern können oder wollen, dann dürfen sie sich auch nicht über Skepsis oder Ignoranz gegenüber ihren Erfindungen wundern, bzw. beschweren. Immerhin reden wir in der Physik von einer „exakten“ Wissenschaft. Die funktioniert nicht nach dem Prinzip:“ Hey Leute, ich habe da was ganz tolles und neues entdeckt, das müsst ihr mir jetzt einfach mal glauben, oder beweist mir das Gegenteil!“. Unbenommen davon bin ich durchaus überzeugt, dass das Schulbuchwissen (und nicht nur in der Physik) nicht die komplette Wahrheit sein kann. Dieser Eindruck war ja auch schon mal Ende des 19.Jh. entstanden, bis aus ein paar kleinen Schönheitsfehlern an wenigen physikalischen Experimenten plötzlich Quantentheorie und Relativitätstheorie erwuchsen.


Keiner bezweifelt dass, wenn es irgendwo PPFFFFFFT macht, Wärme- oder Druckenergie in mechanische Arbeit umgewandelt werden kann. Dazu ist aber weder ein Maxwellscher Dämon notwendig, noch ist es ein Zeichen von OU.

Dass eine OU-Maschine effizient und die erforderlichen Parameter stimmen sollten ist klar. Erste Grundlage muss trotzdem aber immer ein erklärbarer physikalischer Effekt sein. Ich bin kein Gegner von OU, im Gegenteil ich habe auch schon viel darüber nachgedacht (und leider noch kein Rezept dafür gefunden).
Aber ich gebe noch nicht auf. Schließlich trinkt ja auch ein blindes Huhn manchmal einen Korn und wirft nicht gleich die Flinte hinein (oder so ähnlich).

Soweit ich das bisher nachlesen konnte, hast Du in Deinen Beiträgen noch andere Vorschläge für OU-Maschinen gemacht. Manche berühren davon Fachgebiete, auf denen ich mich nicht sonderlich zu hause fühle. Andere Ideen scheinen zumindest auf den ersten Blick hin logisch. Aber was das Turbinenprojekt betrifft bin ich mir ziemlich sicher, dass Du Dich in einer Sackgasse befindest.

PS.: Nur mal so für die interessierten Leser zur Info:
1. Molekulargeschwindigkeit ist keine Naturkonstante, sondern letztlich auch wie Strömungsgeschwindigkeit eine statistische Größe, die zudem von weiteren Parametern abhängt. Insofern ist die Angabe Strömungsgeschwindigkeit >= Molekulargeschwindigkeit schwierig nachzuvollziehen.
2. Als adiabatische Zustandsänderungen werden in der Thermodynamik solche Zustandsänderungen idealer Gase bezeichnet, bei denen keine Wärme zugeführt/ abgeführt wird. In der Praxis trifft dies am ehesten gerade bei besonders schnell ablaufenden Zustandsänderungen (z.B. schnelle Kompression) zu, da dann in der kürze der Zeit nur begrenzt Wärmeübertragung an den Systemgrenzen möglich ist. (Nicht umsonst heißt das Fachgebiet Thermodynamik und nicht Thermostatik (kleiner Scherz))
3. Meiner Meinung nach erreichen Wirbelstürme ihre hohen Windgeschwindigkeiten einerseits auf Grund von Druckunterschieden, welche über entsprechen große Distanzen und ausreichende Zeiträume bestehen. Nur weil ein entsprechend langer Beschleunigungsweg zur Verfügung steht und der Energienachschub über die Zeit der Beschleunigung ausreichend gewährleistet ist (das Druckgefälle bricht nicht sofort zusammen) können ausreichend große Luftmassen entlang ihres Weges in Bewegung gesetzt und langsam beschleunigt werden. Andererseits erfolgt um das Zentrum des Wirbelsturmes herum dann noch eine Umwandlung der translatorischen Energie in Rotationsenergie (ähnlich einem Schwungrad). Solange der Nachschub von außen erfolgt wird dieses Schwungrad weiter aufgeladen, also schneller. Da der Massestrom irgendwo hin muss kommt es im Zentrum zu aufsteigenden Luftströmen. Die von außen ins Zentrum fließenden, rotierenden Luftmassen verursachen eine weitere Erhöhung der Rotationsgeschwindigkeit wegen des Erhaltungssatzes für den Drehimpuls (siehe Eiskunstläufer). Deshalb steigen die Windgeschwindigkeiten um das Zentrum auf so enorme Werte. Zusätzlich spielen natürlich noch andere Faktoren (Geländeprofil, Temperaturen, Luftfeuchte,… ) eine Rolle. Es handelt sich also um mehrfache Umwandlungen von Energie, ähnlich z.B. einem Strömungsgetriebe. Sie lassen sich deshalb auch mittels FEM auf Basis thermo- und strömungsdynamischer Gesetze recht gut modellieren. In der Energiebilanz kommt, meines Wissens nach, kein OU vor. Für die Erklärung von OU scheint dieses durchaus beeindruckende Phänomen deshalb auch nicht geeignet zu sein.
4. Der 2HS der Thermodynamik ist kein physikalisches Gesetz, sondern zählt zu den Axiomen. Er beruht also auf Erfahrungssätzen und Ergebnissen physikalischer Versuche. Sollte irgendjemand ein definitives Gegenbeispiel kennen, werden selbst die Physiker der Schulbuchweisheit dankbar sein, denn das würde das Tor zu vielen neuen Erkenntnissen und Anwendungen hin öffnen. Der Nobelpreis und ewiger Ruhm wären sicher (kein Scherz).


So jetzt mach ich erst mal Schluss, sonst schaffe ich meine Hausaufgaben nicht mehr und es gibt wieder Mecker von Frau Lehrerin.
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MfG Frank
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BeitragVerfasst am: Di Jan 27, 2009 10:26 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat Aaron:
Das ist doch irgendwie so, als würde man mit dem Wissen über Fahrrad-Gangschaltungen die Wirkung eines Nachbrenners bei einer MIG29 erklären.
Zitat Ende

Da muß ich Dir Recht geben, manche Fahradgangschaltung ist komplizierter aufgebaut und schwerer zu verstehen als die Funktion eines Nachbrenners.

Für alle Leser aus dem nichtsozialistischen Wirtschaftsgebiet:
Eine MIG29 ist ein sowietisches (jetzt russisches) Kampfflugzeug.
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BeitragVerfasst am: Di Jan 27, 2009 12:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Da muß ich Dir Recht geben, manche Fahradgangschaltung ist komplizierter aufgebaut und schwerer zu verstehen als die Funktion eines Nachbrenners.
Naja........abgesehen davon ist es völlig egal, was schwerer zu verstehen ist. Es ist ANDERS. Das ist der Punkt.

Aaron
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BeitragVerfasst am: Di Jan 27, 2009 12:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Sicherlich habe ich meine Aussagen nur auf der Grundlage der üblichen thermodynamischen Gesetze des idealen Gases gemacht und wie alle physikalischen Gesetze sind das nur idealisierte Vorstellungen von der Realität. In Wirklichkeit spielen für jeden realen physikalischen Sachverhalt selbstverständlich jede Menge zusätzliche bekannte und unbekannte Faktoren eine Rolle.

Doch auch wenn man Deine Konstruktion zusätzlich mit den Gesetzen der Strömungsdynamik betrachtet und weitere Effekte einbezieht, die sich durch Abweichung vom Modell des idealen Gases ergeben, wird für mich kein OU sichtbar.


OU zeigt bereits jede Wärmepumpe, und das ist von Konzept her ein Steinzeitapparat.

Zitat:
Schon die von Dir geforderte Strömungsgeschwindigkeit ist auch wie Druck wieder eine rein MAKROSKOPISCHE Größe und nur ein statistischer Mittelwert über die Bewegung aller Moleküle welcher einer Wahrscheinlichkeitsfunktion unterliegt. Genau genommen könnten sogar einige Moleküle gegen den Strom “schwimmen“. Die Abläufe in Turbinen lassen sich mit Hilfe dieser Gesetze recht gut beschreiben und werden durch Messungen bestätigt.


Da core!

Zitat:
Selbst Turbinen bzw. Triebwerken die mit recht hohen Geschwindigkeiten arbeiten zeigen meines Wissens bisher keinerlei Neigung zu OU.


Genauso wie ein und derselbe Induktionsmotor hunderte Watt im Leerlauf verschwenden kann, oder, RICHTIG BETRIEBEN, gerade mal 20 Watt benötigt.
Zitat:

Ich kann wirklich nicht sehen durch welchen Effekt bei Deiner Konstruktion OU entstehen soll und da geht es mir wahrscheinlich wie den meisten Lesern.


In Ländern, in denen Elefanten noch als Arbeitstiere beansprucht werden, bindet man die Jungtiere mittels Seil an Bäumen fest, damit sie nicht weglaufen.
Ist der Elefant erwachsen, braucht man den Strick nicht mehr an solide Bäume binden. Ein Ästchen reicht aus. Der Elefant könnte sich problemlos losreisen, aber er hat "gelernt", dass das nicht geht. Also tut er es nicht. Menschen sind da nicht anders.
Mit dem, was der Mensch gelernt hat, steckt der seine Realität ab, und Wissenslücken füllt er mit Annahmen, die nur innerhalb des abgesteckten Bereichs sein können, obwohl jedem klar ist, dass es mehr gibt als nur das abgesteckte Terrain. Ist in gewisser Weise logisch, jedoch wenig sinnvoll.

Zitat:
Ich bin aber auch kein studierter Physiker und beanspruche nicht, sämtliche bisher erforschten physikalischen Phänomene und Zusammenhänge zu kennen. Doch immerhin war ich in der 8. Klasse bei meinem Schulabschluss Klassenbester in Physik und Mathe (besonders wegen meiner Schönschrift). Habe ich da etwas verpasst?


Wenn "verpasst" heissen soll, dass Du nicht alles über physikalische Transformationsvorgänge von Gasen weisst, dann...ja.
Das ist keine Kritik und wird bei so ziemlich allen zutreffen. Es gilt, dies zu ERKENNEN und nach Antworten für Wissenslücken zu suchen, und nicht die Lücken mit Annahmen zu füllen. So wird sich niemand vom Ast losreissen, der einen in den Grenzen des eigenen geistigen Horizonts festhält.

Zitat:
Vielleicht habe ich meine Aussagen nur auf dem Level „Physik für Briefmarkensammler und Hausfrauen“ gemacht, aber diese Aussagen beruhen auf den traditionellen Gesetzen der Mechanik, Thermodynamik, Strömungsmechanik,… , welche sich aus Axiomen ergeben, die den gemachten Erfahrungen und experimentellen Ergebnissen entsprechen. Sie lassen sich logisch ableiten, in Formeln fassen und haben ihre Gültigkeit x-mal bestätigt.


Du beschränkst Dich auf Modelle, die nichtmal herkömmliche Luftverflüssigung nach Linde erklären könnten, und das Konzept ist über 110 Jahre alt. Wie weit gedenkst Du damit zu kommen?

Zitat:
Auch neue Denkmodelle und Theorien widerlegen alte Theorien nicht komplett, sondern bauen letztlich auf ihnen auf, erweitern sie und definieren neue Gültigkeitsbereiche (siehe Relativitätstheorie und Mechanik). Notwendig wurden sie immer dann, wenn sich bestimmte experimentelle Ergebnisse nicht mehr mit den alten Theorien vereinbaren ließen.


Da core!

Zitat:
Wenn Du also eine Behauptung aufstellst, die nicht offensichtlich und für jedermann erkennbar aus den oben genannten Gesetzen heraus ableitbar ist, dann kennst Du entweder reproduzierbare Experimente die den von Dir beschriebenen Effekt (OU an Deinem Turbinensystem) zeigen, und man müsste schauen, an welcher Stelle die klassische Theorie geändert, bzw. erweitert werden muss, oder Du kannst den Effekt in Form von Formeln aus den bisherigen anerkannten, physikalischen Gesetzen und Axiomen ableiten und damit voraussagen.
Nur zu! Ich habe keine Angst vor ein bisschen Mathematik (siehe oben).
Alles andere nenne ich Spekulation. Dazu hat natürlich jeder das Recht.


Ich glaube nicht, dass wir hier ohne eine komplexe Simulation weit kommen. Mir sind jedenfalls keine offiziellen Formeln bekannt, die das einwirbeln von Gasen an hyperbolischen Flächen und die zugehörige, abnehmende Streuung der Richtungsvektoren der Molekülbewegungen bei anschließender Strömung durch eine mit X Durchmesser, Y Newtonmetern belasteten, Z RMPs laufenden, wie auch immer gearteten Turbine berücksichtigt.

Zitat:
Insofern waren meine „Thesen“ selbstverständlich kein Gegenbeweis, dieser ist von meiner Seite auch nicht notwendig, denn in jedem Falle liegt die Beweislast bei Dir. Dieses Problem wird von vielen „Erfindern“ und „Entdeckern“, die sich mit OU beschäftigen gern übersehen. Sonst wäre die „klassische“ Wissenschaft nur noch damit beschäftigt, ständig Gegenbeweise zu liefern.


Das ist nicht mehr als eine Einstellungssache. Eine Beweisführung lässt sich ebenso gut mit einem Gegenbeweis führen.

Zitat:
Ich habe kein Problem mit neuen, auch „verrückten“ Ideen und Theorien (OU- Maschinen gehören zweifelsohne dazu), aber spätestens wenn solche als Tatsachen dargestellt werden ist ein Beweis fällig, ansonsten kann man höchstens von einer Arbeitshypothese bzw. Diskussionsgrundlage sprechen.

Ich habe kein Problem damit, wenn hier lediglich von einer Arbeitshypothese gesprochen wird. Ich hab nur ein Problem, wenn man diese versuch mit unzureichenden Modellen zu "widerlegen".

Zitat:
Als Beweis für OU kann demzufolge keinesfalls irgendein Video im Internet dienen. Auch Deine einfache Aussage „Die Luft im Inneren ist dichter… oder allgemeine Verweise auf Abstimmung der Parameter oder auf Gesetze der Fluiddynamik (welche speziell eigentlich?) reichen da definitiv nicht. Selbst eine scheinbar funktionierende Maschine auf meinem Schreibtisch wäre kein Beweis, solange nicht die Grundlagen der Funktion wissenschaftlich nachvollziehbar sind und die Maschine damit reproduzierbar ist. Schließlich kann uns jeder halbwegs begabte Zauberkünstler Effekte zeigen, die offensichtlich den bekannten physikalischen Gesetzen zu widersprechen scheinen...[usw.]

Hier driften unsere Intentionen doch merklich auseinander. Mir geht es in keinster Weise darum, physikalischen Gesetzen zu widersprechen. Zähle mal, wie oft ich das schon versucht habe hier im Forum zu erklären. Es geht darum, sie letztlich exakter zu beschreiben, und ein Augenmerk auf die möglichen Transformationsprozesse unter dem Aspekt OU zu richten.
OU ist einfach eine Art von Transformationen und kein Hokuspokus oder Wunder oder gar ein Gegensatz zur konventionellen Physik. Es sind einfach Prozesse, die bisher weitgehen unbeachtet sind.
Und mir persönlich wäre es letztlich egal, ob mir gerade ein Zauberkünster eine OU Maschine auf den Tisch stellt, und ob man das nun als OU bezeichnen darf oder nicht, solange die Maschine funktioniert und Energie von der thermalen Komponente der Luft transformiert und nutzbar macht.
Zitat:

Wenn also diese „Erfinder“ keine solchen Beweise liefern können oder wollen, dann dürfen sie sich auch nicht über Skepsis oder Ignoranz gegenüber ihren Erfindungen wundern, bzw. beschweren. Immerhin reden wir in der Physik von einer „exakten“ Wissenschaft. Die funktioniert nicht nach dem Prinzip:“ Hey Leute, ich habe da was ganz tolles und neues entdeckt, das müsst ihr mir jetzt einfach mal glauben, oder beweist mir das Gegenteil!“. Unbenommen davon bin ich durchaus überzeugt, dass das Schulbuchwissen (und nicht nur in der Physik) nicht die komplette Wahrheit sein kann. Dieser Eindruck war ja auch schon mal Ende des 19.Jh. entstanden, bis aus ein paar kleinen Schönheitsfehlern an wenigen physikalischen Experimenten plötzlich Quantentheorie und Relativitätstheorie erwuchsen.


Mir geht es nicht darum, eine Diskussion zu gewinnen, sondern ein anderes Verständnis für das Thema OU aufzubringen, damit man diese zwei Buchstaben nicht ständig auf ein Podest stellt, auf dessen Sockel "garantiert unmöglich", "garantiert zu teuer", "garantiert unwirtschaftlich" steht, nur weil man sich immernoch nicht im klaren ist, dass man im Kern über stinknormale Prozesse redet, und nicht über Wunder und Ausnahmen.

Zitat:
Keiner bezweifelt dass, wenn es irgendwo PPFFFFFFT macht, Wärme- oder Druckenergie in mechanische Arbeit umgewandelt werden kann. Dazu ist aber weder ein Maxwellscher Dämon notwendig, noch ist es ein Zeichen von OU.


Wenn der Motor eines Autos aufheult, ist das auch noch kein Zeichen dafür, dass das Auto sich bewegt.
Der Maxwellsche Dämon ist die einfachste Vorstellung vom Nutzen von Umgebungswärme, ohne vorhandene Potentialgefälle.
Das heißt doch aber nicht, dass man nun unbedingt auf den Mini-Dämon mit Hörnchen warten muss, und wenn er nicht kommt, dann funktioniert das Konzept nicht.

Rogers mit seinem aircar hatte das begriffen, genau wie die Leute, die Ursprünglich mit Dampfmaschinen experimentierten und sich erschrocken hatten, dass es unter bestimmten Bedingungen allein mit Wasser und Luft auch funktionierte. Der Trinkvogel ist das entsprechende Spielzeug dazu.

Zitat:
Dass eine OU-Maschine effizient und die erforderlichen Parameter stimmen sollten ist klar.


Immerhin. Ein Verständnis dafür ist garnicht so selbstverständlich, wie man das annehmen würde.

Zitat:
Erste Grundlage muss trotzdem aber immer ein erklärbarer physikalischer Effekt sein.


IST es doch auch!
Zitat:
Ich bin kein Gegner von OU, im Gegenteil ich habe auch schon viel darüber nachgedacht (und leider noch kein Rezept dafür gefunden).


(Elefanten-Problem!) Wink

Zitat:
Aber ich gebe noch nicht auf. Schließlich trinkt ja auch ein blindes Huhn manchmal einen Korn und wirft nicht gleich die Flinte hinein (oder so ähnlich).


*lol*

Zitat:
Soweit ich das bisher nachlesen konnte, hast Du in Deinen Beiträgen noch andere Vorschläge für OU-Maschinen gemacht. Manche berühren davon Fachgebiete, auf denen ich mich nicht sonderlich zu hause fühle. Andere Ideen scheinen zumindest auf den ersten Blick hin logisch. Aber was das Turbinenprojekt betrifft bin ich mir ziemlich sicher, dass Du Dich in einer Sackgasse befindest.


Jeder Satz, den ich zu dem Konzept geschrieben habe, ist wichtig und hat einen Sinn.
Manchmal hilft es, dass alles etwas sacken zu lassen. Denke neu zu einer anderen Tageszeit, einer anderen Mondphase. Lies die Sätz nochmal.
Ich garantiere Dir, dass Du einiges, was ich bereits geschrieben habe, erst später wirklich verstehen wirst. Nicht, weil es vorher nicht da war, sondern weil Du ein höheres Verständnis dafür entwickelt hast...sofern Du das möchtest.

Zitat:
PS.: Nur mal so für die interessierten Leser zur Info:
1. Molekulargeschwindigkeit ist keine Naturkonstante, sondern letztlich auch wie Strömungsgeschwindigkeit eine statistische Größe, die zudem von weiteren Parametern abhängt. Insofern ist die Angabe Strömungsgeschwindigkeit >= Molekulargeschwindigkeit schwierig nachzuvollziehen.


Diese schwer nachzuvollziehende Angabe hat doch keiner gemacht.

Zitat:
2. Als adiabatische Zustandsänderungen werden in der Thermodynamik solche Zustandsänderungen idealer Gase bezeichnet, bei denen keine Wärme zugeführt/ abgeführt wird. In der Praxis trifft dies am ehesten gerade bei besonders schnell ablaufenden Zustandsänderungen (z.B. schnelle Kompression) zu, da dann in der kürze der Zeit nur begrenzt Wärmeübertragung an den Systemgrenzen möglich ist. (Nicht umsonst heißt das Fachgebiet Thermodynamik und nicht Thermostatik (kleiner Scherz))


Je schneller die Änderungen, und je mehr Strömungen sich formieren, desto weniger genau werden die Ergebnisse der adiabatischen Formeln die Realität wiedergeben.

Zitat:
3. Meiner Meinung nach erreichen Wirbelstürme ihre hohen Windgeschwindigkeiten einerseits auf Grund von Druckunterschieden, welche über entsprechen große Distanzen und ausreichende Zeiträume bestehen. Nur weil ein entsprechend langer Beschleunigungsweg zur Verfügung steht und der Energienachschub über die Zeit der Beschleunigung ausreichend gewährleistet ist (das Druckgefälle bricht nicht sofort zusammen) können ausreichend große Luftmassen entlang ihres Weges in Bewegung gesetzt und langsam beschleunigt werden. Andererseits erfolgt um das Zentrum des Wirbelsturmes herum dann noch eine Umwandlung der translatorischen Energie in Rotationsenergie (ähnlich einem Schwungrad). Solange der Nachschub von außen erfolgt wird dieses Schwungrad weiter aufgeladen, also schneller. Da der Massestrom irgendwo hin muss kommt es im Zentrum zu aufsteigenden Luftströmen. Die von außen ins Zentrum fließenden, rotierenden Luftmassen verursachen eine weitere Erhöhung der Rotationsgeschwindigkeit wegen des Erhaltungssatzes für den Drehimpuls (siehe Eiskunstläufer). Deshalb steigen die Windgeschwindigkeiten um das Zentrum auf so enorme Werte. Zusätzlich spielen natürlich noch andere Faktoren (Geländeprofil, Temperaturen, Luftfeuchte,… ) eine Rolle. Es handelt sich also um mehrfache Umwandlungen von Energie, ähnlich z.B. einem Strömungsgetriebe. Sie lassen sich deshalb auch mittels FEM auf Basis thermo- und strömungsdynamischer Gesetze recht gut modellieren. In der Energiebilanz kommt, meines Wissens nach, kein OU vor. Für die Erklärung von OU scheint dieses durchaus beeindruckende Phänomen deshalb auch nicht geeignet zu sein.

Kein OU? Wieso nicht? Weil es mittels physikalischer Gesetze beschreibbar ist? Ist doch paradox, diese Denkweise. Du suchst damit nach einer Erklärung, die Du per eigener Definition garnicht finden kannst (Erklärung etwas Unerklärlichem).
Beim realen Tornado spielt mehr eine Rolle, ja. Na und? Anschauen, Transformationsprozesse kategorisieren, technisches umsetzbares Modell ableiten. Und...kleiner Tip...das muss nicht aussehen wie ein Tornado.

Zitat:
4. Der 2HS der Thermodynamik ist kein physikalisches Gesetz, sondern zählt zu den Axiomen. Er beruht also auf Erfahrungssätzen und Ergebnissen physikalischer Versuche. Sollte irgendjemand ein definitives Gegenbeispiel kennen, werden selbst die Physiker der Schulbuchweisheit dankbar sein, denn das würde das Tor zu vielen neuen Erkenntnissen und Anwendungen hin öffnen. Der Nobelpreis und ewiger Ruhm wären sicher (kein Scherz).


Das das nehm ich jetzt aber als Scherz. Sobald es ein Beispiel gibt, wird dies in Luft aufgelöst, indem man sagt, dass es ja trotzdem mit konventioneller Physik erklärbar ist (Siehe Trinkvogel), und damit kein Widerspruch zur Physik und zum 2.HS ist. Das heisst, egal was kommt: Es wird immer erklärbar sein, und damit wird der 2.HS immer bestand haben, selbst wenn sich die Welt um ihn herum bereits auf den Kopf gestellt hat und jedes Fahrzeug mit nichts als Umgebungswärme fährt *lol*.

Ich möchte Dir gern einen Blick auf das US Patent 4,292,804 empfehlen.
Sch... ...soviel zu meiner Mittagspause Sad

Aaron
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Frank



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BeitragVerfasst am: Di Jan 27, 2009 8:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Aaron
Ich weiß ich bin etwas schwerfällig im Denken und versuche als Blinder von der Farbe zu sprechen.
Ich hätte es halt nur gern verstanden.

Zitat:
Ich glaube nicht, dass wir hier ohne eine komplexe Simulation weit kommen….

…Ich garantiere Dir, dass Du einiges, was ich bereits geschrieben habe, erst später wirklich verstehen wirst.
Zitat Ende


Ich hatte gehofft, Du könntest mir genau diese Simulation vorführen. Woher hast Du sonst Deine Erkenntnisse, die zu Deiner Konstruktion führen?
Das ganze erinnert mich bis jetzt an den Film „Feuerzangenbowle“ als die Dampfmaschine ungefähr folgendermaßen erklärt wurde:
(Dialekt)
„En Dampfmaschin det is en jroßes schwarzet Ding mit nem Loch.
Uff dr enen Seit jet dr Dampf rin un uf dr aneren Seit, det griegen wer später.“

Ich möchte nur noch mal betonen, dass ich keineswegs einen Gegenbeweis geliefert habe oder liefern wollte. Mir ging es lediglich darum, dass ich eben mit meinem begrenzten Wissen nicht in der Lage bin, den von Dir prophezeiten OU-Effekt zu erkennen.

Zitat:
OU zeigt bereits jede Wärmepumpe, und das ist von Konzept her ein Steinzeitapparat.
Zitat Ende

Da gebe ich Dir nur zum Teil Recht, die Frage ist, wie man OU definiert. Für mich heißt OU im technischen Sinne das Nutzen von bisher ungenutzten, eventuell wenig erforschten oder bislang ganz unbekannten Energiequellen und physikalischen Effekten zur „Energieerzeugung“.
Sobald eine entsprechende Maschine in der Praxis ausreichend etabliert und das Funktionsprinzip allgemein bekannt ist, wird bei dieser Maschine keiner mehr von einer OU-Maschine reden.
Bei der Wärmepumpe kommt erschwerend hinzu, dass die zusätzlich gewonnene Energie ausschließlich in Form von Wärmeenergie vorliegt und nicht wieder in die entsprechende Menge mechanischer Energie, bzw. elektrische Energie umgewandelt werden kann. (zumindest nicht mit dem Konzept aus der Steinzeit, Du bis da ja sonst wahrscheinlich anderer Meinung)
Bei natürlichen Prozessen spreche ich von OU, wenn eine Energiebilanz sich nicht aus den bisher bekannten Energiequellen erklären lässt.

Zitat:
Und mir persönlich wäre es letztlich egal, ob mir gerade ein Zauberkünster eine OU Maschine auf den Tisch stellt, und ob man das nun als OU bezeichnen darf oder nicht, solange die Maschine funktioniert und Energie von der thermalen Komponente der Luft transformiert und nutzbar macht.
Zitat Ende

Woher willst Du wissen, ob die Maschine funktioniert, wenn Du nicht weißt, wie sie funktioniert? Wie willst Du ausschließen, dass nicht irgendwo eine Batterie versteckt ist, oder der Apparat eine Strahlungsquelle im Nachbarraum anzapft?
Dann stehst Du genau so intelligent da, wie ich jetzt gegenüber Deiner Konstruktion und kannst an deren Funktionsweise glauben, oder nicht glauben.

Ich meine niemand von uns (alle Leser eingeschlossen) kann von sich behaupten, er habe alle notwendigen Versuche durchgeführt und alle sich daraus ergebenden Gesetze persönlich zweifelsfrei abgeleitet und nachvollzogen, um das Gebäude der Physik (oder jede andere Wissenschaft) komplett für sich als erkannte Tatsachen zu verstehen. JEDER (auch Du) baut am Ende auf einen großen Berg angelesenem, abgehörten oder eingetrichtertem „Wissen“, welches er unbesehen übernimmt, mithin also an dessen Wahrheitsgehalt einfach nur glaubt. Es ist unmöglich jede jemals erhaltene Information auf deren Wahrheitsgehalt hin selbst zu überprüfen.

Sobald jemandem diese Glaubenskomponente in seinem „Wissen“ wirklich bewusst wird, wird er vorsichtig mit zu absoluten Aussagen.

Nun ist diese Grenze von geglaubten Wissen und selbst erworbenem Wissen fließend und liegt für jeden woanders. Das was als allgemein anerkanntes Wissen dargestellt wird ist mit Sicherheit nicht vollständig und in einigen Punkten auch falsch, sei es, weil bei Versuchen Fehler nicht erkannt wurden, Ableitungen nicht korrekt durchgeführt wurden oder absichtlich Manipulationen an Versuchen erfolgten. Selbst bei selbst erworbenem „Wissen“ in Form von eigenen Versuchen und eigenen Ableitungen können sich Fehler eingeschlichen haben. Es ist also durchaus rechtmäßig und manchmal notwendig, Dinge aus dem Bereich „geglaubtes Wissen“ anzuzweifeln. Man kann dann neue Hypothesen aufstellen und über deren Konsequenzen nachdenken. Solange man aber nicht in der Lage ist, diese Hypothesen auf Wahrheit zu überprüfen, sind sie für den Rest der Menschheit nur nicht mehr wert als eben ein Glauben daran. Andererseits kann man unmöglich alles anzweifeln.


Jeder zieht die Grenze zwischen den Dingen welche er als wahr annimmt und denen, welche er anzweifelt anders. Ich für meinen Teil möchte nicht bei jeder Überlegung wieder neu beim Urschleim anfangen und hatte bisher keinen Grund den von Dir geschmähten 2 HS anzuzweifeln. Ich hege eben mehr Misstrauen gegenüber sogenannten Beweisvideos im Internet oder (für mich) unnachvollziehbaren Bauanleitungen von OU Maschinen. Du siehst das vielleicht anders, und das ist Dein gutes Recht. Aber wenn Du jemanden von Deinen Ideen überzeugen willst, kommst Du um einen Beweis nicht herum. Ich kann nicht beweisen, dass eine Maschine nicht funktioniert. Ich kann nur sagen „So funktioniert sie nicht“. Aber Du solltest beweisen können, dass sie funktioniert. Ansonsten wäre es auch vermessen, dass mangelnde Wissen anderer zu kritisieren.


PS.: Nur mal so für die interessierten Leser zur Info:
Man kann einen Wirbelsturm eventuell auch durch Fluktuationen im Quantenuniversum beschreiben. Das klingt dann vor allem spannender und man gibt sich gleich als Mitglied im exclusiven Club der Erleuchteten zu erkennen, zu dem mir der Eintritt wohl ewig verwehrt bleibt.
Als OU in diesem Zusammenhang verstehe ich zusätzliche, signifikante Energiezuwächse an kinetischer Energie (Windgeschwindigkeit), die sich nicht aus der potentiellen Energie der Druckgebiete und der gespeicherten Wärmeenergie der Luftmassen erklären lassen, also z.B. solche Energiezuwächse die den 2HS verletzen.


PS: Tut mir wirklich leid um Deine Mittagspause, schreib beim nächsten mal eben zu einer anderen Tageszeit oder einer anderen Mondphase (kleiner Scherz).

Sch.. ,das wars jetzt mit meinem Abendbrot. Nun werde ich wohl hungrig an meinen Ast gebunden.
_________________
MfG Frank
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Steve



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Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: Mi Jan 28, 2009 9:14 am    Titel: Antworten mit Zitat

*räusper*

Jungens, langsam kommen wir etwas off topic. Die Frage, was OU sein soll und was nicht wurde andernorts genug durchgekaut.

Mir ging es einfach darum, das Pferd nicht von hinten aufzuzäumen. Also ein Plädoyer für eine schulphysikalische Ausgangsbasis, die dann passend zu verändern und auszubauen. Verliert Euch bitte nicht zu sehr in Details.
_________________
Grüße, Stefan
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