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Teslas Death-Ray, Peace-Ray, oder auch Teleforce
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mi Jan 07, 2009 10:43 am    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, wird sicherlich zur Dispersion beitragen...
Ob der Luftwiderstand dann grösser wird? Wie du erwähnt hast mit grosser Sicherheit nicht kleiner... Wink Keine Ahnung, da ich eben keine Ahnung habe, was denn noch relevant ist bei diesen Geschwindigkeiten...
So wie ich das verstanden habe, hat man beim Luftwiderstand zuerst das ganz normale v^2 Gesetz, welches man kennt, dann so kurz vor einem Mach nimmt der Widerstand stärker zu als v^2 um dann nach 1 Mach wieder stark nachzulassen, um dann eben so bei etwa 2.5 Mach in eine lineare Beziehung zur Geschwindigkeit zu gehen. Doch so wie es aussieht gilt diese linear Beziehung auch nicht ewig, denn so ab 10 Mach fängt das Gas (Medium) an sich nicht mehr nur wie ein Fluid zu verhalten, sondern auch chemische Reaktionen setzen ein, sodass es darauf ankommt, wie die chemische Zusammensetzung des Mediums ist, ...
Das sind dann laut Wiki Formeln mit mehr als 100 Variablen, welche simuliert werden müssen, und selbst dann nicht unbedingt der Realität entsprechen müssen...D.h. bei solchen Geschwindigkeiten scheint das Experiment die einzig wirklich zuverlässige Aussagenquelle zu bilden...

Da erstaunt es mich eben, dass die US Rüstungsfirmen hier noch nie Teslas Idee getestet haben, da der Etat allein für Partikelstrahlenwaffen beim SDI-Projekt in den 80ern ca. 1Mia USD waren...
So ein paar Millionen für so einen Test-Prototypen wären da ein Klacks gewesen...
Stattdessen hat man an relativistischen Beschleunigern getestet, wo man eigentlich schon von vornherein sagen kann, dass es nicht realistisch ist, diese jemals in praxistauglicher Grösse (und Preis) bauen zu können. Speziell, wenn man wie beim SDI-Projekt vorhat die Dinger im Weltraum zu haben.

Das könnte wohl auch der Grund sein, warum nur Wasserstoff und Deuterium beschleunigt wurden, da die meisten Beschleuniger keine grösseren Elemente beschleunigen können, oder? Ich glaub erst jetzt der neue im Cern ist fähig Blei-Atome zu beschleunigen.

Die Frage wäre eben auch beim Flug, wie elastisch die Zusammenstösse mit Luft-Teilchen sind. Wieviel Energie, wird beim Zusammenstoss effektiv vom Geschoss-Teilchen als Wärme absorbiert?
Das vorhin erwähnte Beispiel mit der Kerze durchs Holzbrett hat ja gezeigt, dass die erhöhte Geschwindigkeit das Teilchen irgendwie zu stabilisieren scheint. Ich frag nochmals: Kann mir einer kurz erklären wieso? Könnte in der Überlegung ein wichtiger Faktor sein...
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Mi Jan 07, 2009 6:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man es hätte testen wollen, dann probieren wir doch erst mal aus ob es möglich wäre mit einem solchen Partikelstrahl eine brauchbare Waffe zu bekommen.
Prototyp bauen: Unnötig, wäre Zeitverschwendung wenn sich der Partikelstrahl als nutzlos herrausstellt, verwenden wir lieber einen schon existierenden Beschleuniger.

Und zeig doch mal die Formeln im Wiki.

Und 2: WENN US-Rüstungsfirmen etwas testen und es sich tatsächlich als tauglich herausstellt wird das selten an die große Glocke gehängt.
Die F-117 (der eckige Tarnkappenbomber) Wurde Anfang/Mitte der 70er in Angriff genommen, die Existenz der Maschine wurde vom US-Verteidigungsministerium erst 1988 offiziell zugegeben, 6 Jahre nach Beginn der Serienfertigung.

Und 3: Nicht erst CERN kann Blei-Atome beschleunigen, es werden nur eben gerne leichte Elemente verwendet weil man vor allem die Atomkerne und deren Bestandteile kollidieren lassen will, bei Blei-Atomen geht eben viel Energie flöten wenn sich der große Kern erst mal in seine Einzelteile zerlegt. So hab ich dazu zumindest in Erinnerung.

Ende 4: Kerze durch Brett ist ein Beispiel.
Mit Gewehr und Pistole ins Wasser schießen wäre ein anderes.
Wurde mal ganz simpel im praktischen Experiment bei Mythbusters getestet: Auf ein Ziel schießen das ca. 3 Meter unter Wasser liegt.
Pistole kal. 9mm: Mündungsgeschwindigkeit ca. 400 m/s, damit wurde das Ziel getroffen.

.50er BMG (ca 12,7 x 99 mm, ziemlich dickes Ding) Mündungsgeschwindigkeit ca. 800 m/s
Damit wurde das Ziel NICHT getroffen, das Geschoss hat sich im Wasser innerhalb der geforderten 3 Meter zerlegt. Obwohl es doch größer und schwerer ist als die Pistolenpatrone.

Ergo: Schneller ist nicht gleich besser.
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mi Jan 07, 2009 8:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn man es hätte testen wollen, dann probieren wir doch erst mal aus ob es möglich wäre mit einem solchen Partikelstrahl eine brauchbare Waffe zu bekommen.
Prototyp bauen: Unnötig, wäre Zeitverschwendung wenn sich der Partikelstrahl als nutzlos herrausstellt, verwenden wir lieber einen schon existierenden Beschleuniger.


Das Problem, welches ich dabei eben sehe ist, dass es nicht möglich ist, mit irgendwas existentem einen Partikelstrahl in einer Version wie Tesla sie gedacht hat zu erzeugen (Partikel in der Grössenordnung 1um-0.1mm). Die Forschungsbeschleuniger können nur einzelne Atome beschleunigen, dafür eben bis auf relativitische Geschwindigkeiten.
Und das Verhalten der beiden Strahlen dürfe doch recht unterschiedlich sein (würde ich zumindest erwarten...).

Zitat:
Und zeig doch mal die Formeln im Wiki.


Ich hab ja eben erwähnt, dass die Formeln nirgends konkret stehen. Es wird nur textlich beschrieben...
Wahrscheinlich sind diese dermassen komplex, dass es keinen Sinn macht diese anzugeben, da es eh keine einfachen "Einsetz"-Formeln sind, sondern Formeln, welche man zur Simulation benötigt...

Zitat:
Und 2: WENN US-Rüstungsfirmen etwas testen und es sich tatsächlich als tauglich herausstellt wird das selten an die große Glocke gehängt.
Die F-117 (der eckige Tarnkappenbomber) Wurde Anfang/Mitte der 70er in Angriff genommen, die Existenz der Maschine wurde vom US-Verteidigungsministerium erst 1988 offiziell zugegeben, 6 Jahre nach Beginn der Serienfertigung.


Schon lustig, dass die das schaffen, Unmengen an Testflügen zu fliegen, ohne dass jemand das merkt. Wobei der Himmel ja schon sehr gross ist...Aber starten und landen müssen sie ja auf einem Flugfeld...Ich hab gedacht da treiben sich in den USA immer irgendwelche Spinner rum um zu sehen, was das Militär denn so Neues hat.

Zitat:
Und 3: Nicht erst CERN kann Blei-Atome beschleunigen, es werden nur eben gerne leichte Elemente verwendet weil man vor allem die Atomkerne und deren Bestandteile kollidieren lassen will, bei Blei-Atomen geht eben viel Energie flöten wenn sich der große Kern erst mal in seine Einzelteile zerlegt. So hab ich dazu zumindest in Erinnerung.


Interessant.

Zitat:
Ende 4: Kerze durch Brett ist ein Beispiel.

Was mich eigentlich interessiert war, wieso passiert der Kerze beim Schuss durchs Brett nichts, aber beim langsamen drücken der Kerze gegens Brett geht Sie vollständig kaputt. Kann mir bitte jemand kurz diesen physikalischen Effekt erklären? Vielen Dank.

BTW: Vielen Dank für deine Beiträge in diesem Thread.
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Mi Jan 07, 2009 9:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sowasaberauch hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ende 4: Kerze durch Brett ist ein Beispiel.

Was mich eigentlich interessiert war, wieso passiert der Kerze beim Schuss durchs Brett nichts, aber beim langsamen drücken der Kerze gegens Brett geht Sie vollständig kaputt. Kann mir bitte jemand kurz diesen physikalischen Effekt erklären? Vielen Dank.

BTW: Vielen Dank für deine Beiträge in diesem Thread.


Eigentlich ganz einfach, nur blöd zu beschreiben.
Wenn man die Kerze langsam auf dem Brett zerdrückt verliert die Kerze, das Brett ist schließlich härter und das Material der Kerze drückts dahin wo am wenigsten Widerstand herrscht, also zur Seite.

Wenn jetzt aber die Kerze auf das Brett geschossen wird passiert im Moment des Aufpralls was ganz nettes: Das Material der Kerze will ja gradeaus, also wird es sich nur widerwillig in die Breite drücken lassen. Im ersten Augenblick drückt die ganze Kerze mit ihrem ganzen Gewicht auf den kleinen Einschlagpunkt mit sagen wir mal 2 cm Durchmesser.
Man könnte die Kerze zu dem zeitpunkt also genausogut durch einen gleichschweren und -großen Eisenstab ersetzen. Und der kommt natürlich locker durchs Brett.

Gibt mehrere schöne Beispiele dafür: Mit der flachen Hand aufs Wasser klatschen hast du sicher schon mal gemacht.
Vielleicht hast du auch schon mal Steine durch dünne, alte Fensterscheiben geworfen, wenn du schnell genug machst zerbricht die Scheibe nicht ganz und es bleibt ein Loch in der Scheibe, grade so groß wie der Stein.
Die Shaolin-Mönche mit ihren Tricks haben da auch was tolles auf der Pfanne, eine Nadel durch eine Glasscheibe werfen ohne das sie zerbricht. Das klappt nur wenn alles so schnell geht das die Glasscheibe durch ihre eigene Trägheit zusammengehalten wird, die hat praktisch garkeine Zeit zu zerbrechen, genau wie die Kerze.
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Do Jan 08, 2009 3:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank!
Wie würde man sowas Formeltechnisch handlen?

Hmm, hab gerade an deinen Komet-Kommentar gedacht. Kometen/Asteroiden, welche auf die Erde treten, haben ja eigentlich genau dieses Szenario. Weiss jemand, wie gross ein Komet/Asteroid beim Eintritt in die Atmosphäre sein muss, dass er die Erdoberfläche noch erreicht?
Respektive wieviel davon verdampft?
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Andi



Anmeldedatum: 05.04.2004
Beiträge: 1925

BeitragVerfasst am: Do Jan 08, 2009 6:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sowasaberauch hat Folgendes geschrieben:
Vielen Dank!
Wie würde man sowas Formeltechnisch handlen?

Keine Ahnung, sehr komplexe Sache, so ein Brett ist ja kein fester Gegenstand der nur ganz oder zerbrochen kennt.

Sowasaberauch hat Folgendes geschrieben:

Hmm, hab gerade an deinen Komet-Kommentar gedacht. Kometen/Asteroiden, welche auf die Erde treten, haben ja eigentlich genau dieses Szenario. Weiss jemand, wie gross ein Komet/Asteroid beim Eintritt in die Atmosphäre sein muss, dass er die Erdoberfläche noch erreicht?
Respektive wieviel davon verdampft?


Objekte, die in der Atmosphäre verglühen nennt man Meteor
Objekte, die es bei passenden Umständen bis zur Erde schaffen ohne ganz zu verglühen nennt man "Meteorit".
Wieviel Masse nötig ist um es bis zur Erdoberfläche zu schaffen weiß ich nicht, Wikipedia behauptet etwa ein Kilogramm.
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Sa Jan 10, 2009 10:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant, man lernt nie aus...

So wie ich das gesehen habe, sind die Geschwindigkeiten solcher Meteorite genau in diesem Spektrum, und die Atmosphäre ist ja auch nicht besonders dick. Also dürfte es ein einzelner kleiner Partikel eigentlich unmöglich schaffen jemals soweit fliegen zu können...

Die einzige Unbekannte wäre dann nur noch inwiefern sich das ändert wenn viele Partikel nacheinander kommen...

Aber so geschätzt müsste man dann doch wohl meinen, dass deine Aussagen zu Beginn des Threads am wahrscheinlichsten sind (dass die Partikel es nicht schaffen).
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