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Magnetisches Zwischenspiel
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Funker



Anmeldedatum: 12.08.2008
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 7:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@ Dodes
Halogentrafo..... Ich glaube, das wäre nicht das erste Mal, daß etwas aus dem Haushalt für Experimente mißbraucht wird. Laughing

Eine Umpolung des Magnetfeldes im Ringkern bei der Konfiguration mit 4 Magneten funktioniert also nicht.
Ist es dann möglich, dasß man bei dieser Konfiguration mit in der Mitte angebrachten "Störmagneten" das Feld im Ringkern zusammenbrechen lassen kann? Hast Du da auch schon Simulationen gemacht ?

Gruß Michael
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 8:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Funker

Ja ich weiß, aber die Nachbarn fragen schon blöd warum ich Kiloweise Kupferlackdraht geliefert bekomme, die haben Angst das ich sowas wie eine Strahlenkanone baue Laughing

Mh, ja geht mit einem Störmagneten im Zentrum, der diagonal angebracht wird und ca. 2/3 der Diagonalen lang ist. Ich bin jetzt nicht mehr zu Hause, kann also erst Morgen Nachmittag nochmal die Simulation dazu aufrufen, hatte ich aber schonmal berechnet.

Eine Umpolung des Feldes ist in Tat nicht möglich, dazu müssen zwei Erregerfelder gegenläufig verkoppelt werden, das kann man später mal probieren, wenn die erste Gehversuche Erfolgreich verliefen.

Gruß Boris
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LordNaikon



Anmeldedatum: 01.08.2004
Beiträge: 219
Wohnort: berlin

BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 9:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Dodes:

Hallo erstmal.
Als nunmehr eher stiller Mitleser, habe ich dennoch eine Frage. Es wurde zwar schon mal danach gefragt aber ich konnte keine Antwort entdecken. Welches Programm hast du dafür genutzt? Sollte es ein ähnliches geben (ich hoffe doch) , hast du damit dann vielleicht mal eine Gegenprobe gemacht? Mir stößt nämlich der Verdacht nach einem Programmfehler oder ähnlichem auf. Nun wird dich das sicherlich nicht mehr davon abhalten deine Bestellung zu stornieren, es war halt nur interessehalber.

freundliche Grüße
_________________
Unter einer Supersymmetrie versteht man die Invarianz eines physikalischen Modells unter einer Transformation, deren infinitesimaler Parameter ein antikommutierendes Element einer Superalgebra ist.
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 9:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

hier greif ich mal vor, Boris arbeitet mit Ansys, Patric mit FEMM und bekommt die selben Ergebnisse. Ich hoffe Patric entschuldigt mal meinen Vorgriff.

Grüße
sswjs
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patric



Anmeldedatum: 23.09.2008
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: Mo Nov 17, 2008 8:38 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo
Sswjs hat recht es sieht nicht nach einem Programmfehler aus da mit andere Software die Ergebnisse auch zu sehen sind.
Im Bereich unter 1/10mm entstehen die Keulen die dann bei genauerem anpassen immer weiter in den Ring reichen .
Ich bin aber noch am anpassen das komplette umspringen habe ich noch nicht erreicht.
Zur Simulation verwende ich die Magnetform die ich hier habe, dann kann ich wenn ich die genauen Abmessungen ermittelt habe direkt mit dem Versuch beginnen.

mfg
Patric
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rue



Anmeldedatum: 17.05.2004
Beiträge: 335
Wohnort: Kärnten/Österreich

BeitragVerfasst am: Mo Nov 17, 2008 1:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ohne jetzt mal die allgemeine Euphorie dämpfen zu wollen, möchte ich mal folgendes in
die Diskussion einbringen.

Sehr wahrscheinlich arbeiten die von euch verwendeten Magnetfeld Simulatoren nach
der Finite Element Methode und mit iterativen Lösungsalgorithmnen. Das bringt auch
die potentielle Gefahr mit sich, dass sich das Programm bei bestimmten Ausgangsgrößen
in Unstetigkeiten verrennt, also kurz ein falsches Ergebnis liefert. Das könnte z.B.
dann passieren, wenn man die Maschenweite des Berechnungsnetzes größer als die kleinsten
Abstände zwischen den Magneten wählt. Dodes hat ja was von 0,1mm geschrieben, eine neue
Berechnung mit größerere Punktezahl würde da wohl Aufschluss bringen.

Wie dem auch sei, jedefalls kann ich mir nur schwer vorstellen, dass vier nahezu
kurzgeschlossene Magnete in einem umgebenden Ring eine Fluss von 400T ( Shocked ) erzeugen.

Aber nachdem hier einige eh schon Magnete und Ringkerne geordert haben, dürften die
stillen Mitleser wie ich wohl nicht allzulange auf ein Ergebnis warten müssen... Wink
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patric



Anmeldedatum: 23.09.2008
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: Mo Nov 17, 2008 2:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo
@rue
Ja das ist ein Problem bei Finite Elemente allerdings Rechne ich in der Regel mit der Hälfte des Abstandes.
Das ist ein Fehler der von den meisten gemacht wird zu große Gitterwerte und schon hat man ein Plus.
Ich habe sie auch Testweise noch weiter runter gesetzt, der Nachteil dabei es kommen andere Rechenfehler mit rein ( Die Werte blieben annähernd gleich bis auf die Rechenzeit).
Ansonsten denke ich Boris hat eine andere Maschenweite als ich gewählt.
Zusätzlich verwende eine andere Software.
Natürlich basieren diese alle auf den gleichen Formeln.

Euphorie erst wenn die Meßwerte mit Meßgeräten betätigt sind.


mfg
Patric
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Mo Nov 17, 2008 3:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Programmfehler sind immer möglich, aber ich hab schon Versuche mit solchen Magnetanordnungen gemacht, und in etwa die selben Feldlinien festgestellt. Ich hab die Versuche aber nicht weiter verfolgt, da diese Anordungen nicht die Ergebnisse brachte, die ich wollte.

Hier mal 2 Bilder:



die inneren Magnete mal umgedreht:



Alles kurzgeschlossene Magnetfelder und doch Wirkung? Kann jeder mal nachvollziehen. Die inneren Magnete lassen sich jetzt nicht mehr parallel ausrichten. Magnete N52 5x5x3mm.
Auf Grund meiner Versuche glaub ich der Simulation von Boris schon.
Oder, wer glaubt meine Behauptung, das unter bestimmten Bedingungen ein Nordpol einen Nordpol anzieht, bzw. Südpol einen Südpol?
Bin gern bereit zu beweisen, daß es geht.

Grüße
sswjs
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Mo Nov 17, 2008 4:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@sswjs

Und die Magnete schnappen nicht zusammen, wenn es aus Einzelmagneten aufbaut ? Das Die Magnete die Schlußposition selbst beibehalten habe ich ja schon erfahren, aber so und Gegenkräfte bei geschlossenen Feldkreisen ?

@rue

Nein die 400T werden wir nicht knacken, der Ringkern würde wohl in sich selbst vorher kollabieren durch die Kräfte, die max Flussdichte die ich erwarte für ein Material mit µr=10000 sollte bei einer Sättigung von 2,6 T bei max. 3,5 T zu erwarten sein. Das wäre aber immer noch mehr als genug für eine satte Induktionsspannung.

Bin ab 18h wieder online.

Gruß Boris
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Mo Nov 17, 2008 5:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

@Boris,

nö, wie du siehst machen die das nicht. Hier noch mal 2 Fotos.

So hängen die seit einem halben Jahr von meinen Computer:



und hier mal eine Ecke, die interessiert ja, wegen der auftretenden Kräfte:



Falls eine jetzt meint, vom Computer hängen geht nicht, geht doch, mein Computer steht auf einem Regalbrett über meinen Monitoren.

Ach ja, das war übrigens die Vorstufe zu meinen Magnettoren, die ich mit etwas Schützenhilfe von ganz anderer Seite aufgebaut habe. Sprich, der Ring musste dann bei mir nicht geschlossen sein. Hätt ich geahnt, daß es für deine Überlegungen wichtig sein könnte, hätt ich es dir viel früher präsentiert.

Grüße
sswjs
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Di Nov 18, 2008 12:57 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

die Nacht ist mal wieder sehr schlaflos.

Hier der Beweis, das die Umpolung wirklich stattfindet:
Achtung, die Bilder laden sehr lange....

Ohne innere Magnete


mit innere Magnete


und mal umgedreht


Verwendete Magnete von Supermagnete.de Scheiben 20x10mm und meine 10x10x6mm von IBSMagnet.

Was ich nicht nachweisen kann, ist die Feldstärke, ich habe leider keine Hallsonde Sad

Edit sagt: hm, ich seh gerade, das die Markierungen nicht zu sehen sind, das ist blöd, jetzt könnte man denken, ich hab die Magnete umgedreht, dem ist aber nicht so. Ihr vertraut mir doch oder nicht? Rolling Eyes

Boris, ich knutsch dir (aber nur virtuell)...
sswjs
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Di Nov 18, 2008 2:19 am    Titel: Antworten mit Zitat

@sswjs

Ich weiß das es geht, bin aber überrascht das es mit runden Magneten die sehr schmal und lang sind, auch so gut klappt. Wichtiger ist es das Feld so zu justieren das die Kompassnadel immer einen fast 90° Winkel zum Zentrum einhält, wenn man in einigem Abstand um den Aufbau mit dem Kompass kreist, erst dann ist das Feld richtig justiert Exclamation Wenn man jetzt mit dem Steuermagneten im Zentrum spielt, müsste die Kompassnadel sich um 180° drehen, was den Links- bzw. Rechtslauf der Feldlinien anzeigt, die Stärke des umgebenen Feldes ist ehr sehr schwach, es weist aber diese Ausrichtung auf und die ist viel wichtiger als dessen Stärke. Ich habe übrigens noch was bei meinem Aufbau bemerkt, es gibt noch ein Feld, was nach oben und unten ausgerichtet ist und auf beiden Seiten die GLEICHE POLARITÄT aufweist Exclamation Ein Magnet wird entweder IMMER abgestoßen, egal von welcher Seite man sich nährt, oder IMMER angezogen Exclamation Wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich behaupten das Erregerfeld wirkt wie eine rotierende Scheibe aus dessen Zentrum entlang der Längsachse nach beiden Seiten ein magnetischer Burst entspringt, also wenn man es sehen könnte müsste es fast so aussehen :



Ich vermute das die Pole dem Zentrum entspringen, sich in den Raum ausdehnen und dann schließlich auf der Ebene der Scheibe zurückkehren, um sich dann wieder spiralförmig auf dieser Ebene dem Zentrum zu anzunähern Question Irgendwie so Wink

Gruß Boris
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Di Nov 18, 2008 2:58 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

so was, was du beschreibst gibt's schon. Siehe Magnetare der Astronomie.
Ups, ein Magnetar in Miniformat?

Müsste es auch geben. Aber lassen wir uns noch überraschen.

ich mach mich mal ans Basteln.

Grüße
sswjs
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Di Nov 18, 2008 3:30 am    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal ich.

Hier mal deine Vermutung, Boris. die Magnetnadel zeigt immer vom Zentralmagneten weg. Und noch was ist komisch, ich musste die liegenden Magnete festmachen. Man hat das Gefühl, als ob die schweben und versuchen sich zu drehen.





Ich hab aber eine ganz andere Vermutung, denn was hab ich fast wieder gebaut? Meine Stator / Schußmagnetkombination. Du kennst die Kurve meines Tores und, wir haben festgestellt, daß sich ein virtueller Magnet im Zentrum bildet. Warum sollte der bei dir nicht entstehen? Ich stell immer wieder fest, auch wenn's 2D aussieht, wird's immer wieder 3D....

...und deinen Störmagneten findest du auch in meinem Stator.

Pack einen zentralen Magneten rein und du brauchst nicht sehr viel justieren. Allerdings wird dann die Akkretionsscheibe sehr dünn, die zeigt dann kein Kompass mehr an.

Grüße
sswjs
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Di Nov 18, 2008 6:53 am    Titel: Antworten mit Zitat

So ich zum dritten,

Kommando ganz zurück. Nach dem ich noch ein paar Versuche gemacht habe und Boris seinen Beitrag noch mal richtig gelesen habe, weiß ich was passiert.

Dazu noch ein paar Bildchen, weil's so schön war:



Jetzt das Ganze gedreht


Mal eine andere Magnetkonfiguration:


und auch gedreht:


Wir stellen fest, daß auf beiden Seiten der Konstruktion entweder Norden oder Süden ist.
Preisfrage: Wo ist der andere Pol?
Antwort: genau in der Mitte der Konstruktion als Punkt versteckt.
Prüfen kann man das in dem man mit einem Magneten hineinfährt und nach einem kräftigen Widerstand plötzlich eine Anziehung spürt.

Und wie passt das mit Boris' Feldlinien zusammen, die ja plötzlich nach außen marschieren?
Ganz einfach zu beantworten: Die Justage prügelt den Gegenpol nach außen!. Das was wir in der Simulation sehen, ist ein sich verlagernder Magnetpol.
Und damit sind natürlich Feldstärken jenseits von gut und böse erreichbar. Also 400Tesla sind da nur Spass....

Erst mal die Erkenntnis setzen lassen
sswjs
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