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Magnetisches Zwischenspiel
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Ambassador



Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 12:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das Konzept:
Ein grosses Potential mit kleinem AUFWAND schalten.
Wo ist der Unterschied zum normalen Transistor? Der macht doch genau das gleiche, nur mit nem E-Feld.

Der Unterschied ist nicht das Konzept des Schaltens mit vergleichsweise kleinem Aufwand, sondern die Natur der Quelle.
Das E-Feld (beim normalen Transistor) zerstörst Du beim Durchschalten typischerweise dadurch, dass Du einen Ladungsausgleich stattfinden lässt (Stromfluss).
Beim M-Feld findet ein solcher zerstörender Ausgleich NICHT statt.

Der MEG IST im Kern ein Magnetotransistor, nichts anderes, und zwar die so ziemlich einfachste Version ohne bewegliche Teile.

Ein GROSSES Potential mit KLEINEM Aufwand schalten: Macht das Dein Setup, oder macht es das nicht? Smile

Wie auch immer. Ich will mich hier nicht über Begrifflichkeiten streiten.
Ich hatte nur gehofft, dass die Analogie beim Verstehen des Konzepts hilfreich ist. Offensichtlich war sie es nicht. Naja.

Aaron
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Dodes



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BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 2:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Aaron

Mh ...... jetzt wird die Masche aber groß .... wärs ne Routingtabelle würde ich sagen ist das Gateway wenn alles andere nicht passt Wink

Um ein großes Potential regeln zu können müsste ich erstmal was zum regeln haben, aber in einem Metallring habe ich kein Potential welches ich regeln könnte. Und auch alle Magnete zusammen würden diesen Fluss nicht erreichen können .........

....... für Dich ein Extraexemplar mit Mu-Metall Wink



4 Statormagnete je 200mT 8x30mm + Mu-Metallring Innen D=70mm/ Aussen D=190mm, Permeabilität=40000. Flussdiagramm :



Andere Skalierung mit Pfeilen für die Statormagnete:



Und Du hast mir doch den Ratschlag gegeben beim Coler Converter zwischen den Zeilen zu lesen, das habe ich getan Wink

Gruß Boris
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 3:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

@Boris,

du hast mir wieder mal eine schlaflose Nacht beschert. Ich hab mir mal deine Diagramme angesehen, und hab einige Fragen dazu.

Du schaltest mit nur 2x200mT 70Tesla im Ring? Das wäre dann das 175fache des Eingangsfeldes.

Ok, als wir Dingel durchdiskutierten kamen wir auch auf den Faktor 10² zwischen Eingang und Ausgang. Das es aber so deutlich rauskommt...


Les ich deine letzten Diagramm richtig? 4x200mT erzeugen im Ring 400T? Langsam krieg ich ja Angst, das grenzt fasst an Irrsin. Rolling Eyes

Super Arbeit, Boris, super Arbeit. Jetzt wird leider auch klar, warum, mal schnell nachbauen, nie funzt. Wenn man nicht weiß was man sucht, stochert man eben nur im Misthaufen rum, anstatt die Nadel zu suchen.

Ich freu mich, das jetzt langsam die theoretischen Grundlagen rauskommen, und das wir ein mit der Schulphysik nachweisbares Phänomän nutzen wollen. Ach übrigens, der erste Transistor der Welt war auch 15x8cm groß, aus Germanium und wies einen komischen Effekt auf...


Mir ein Loch in den Bauch freuen
sswjs
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Dodes



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Beiträge: 761
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BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 3:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@sswjs

Nein, kein Wahnsinn .... denk dir bei der Grafik oben, das rote einfach mal schwarz, dann denkst Du Dir für den kleinen Kreis in der Mitte ein Label wo 33Upm drauf steht, an was erinnert Dich das ?

Was würdest Du tun, wenn Du einen langen Faden ca. 30Meter lang aubewahren möchtest, Du würdest Ihn doch nicht in eine 30 Meter lange Schublade legen, oder !?

Und was würdest Du tun, wen Du eine x-Meter lange Feldlinie aufheben möchtest, oder was macht man mit einem langen Kabel bevor man es wegpackt ?

Ja, und wie bringt man 45 Min Sound auf einer langen Rille platzsparend unter ?

Gruß Boris
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Ambassador



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BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 3:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Feldlinien aufwickeln...ist doch legitim.

Aaron
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Dodes



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BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 3:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Jepp Very Happy

Der Winkel der äußeren Feldlinien zu einer zum Zentrum gedachten Linie läuft gegen 90° Wink Was muß für eine Feldlinie immer gewährleistet werden ... klar sie sind immer geschlossen, kein Anfang und kein Ende Exclamation Was versuchen zwei Feldlinien zwischen sich zu haben, wenn sie in die selbe Richtung laufen? - Na, den größtmöglichen Abstand! Welche geometrische Form, hat bei kleinstem Umfang die größte Fläche? - Na, der Kreis ! Was hat die Feldlinie davon? - Na den kürzesten Weg, bei größtmöglichen Abstand zueinander ohne je Anfang oder Ende finden zu können Exclamation

Gruß Boris
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sswjs



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BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 3:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

au Wacke, also sind meine Aussagen von einer "Leisungsverstärkung" doch nicht nur Spinnerei gewesen. Boris, du hast gerade bewiesen, daß es möglich ist. Wenn auch nur in einer Simulation. Ach, ja, unsern 90° Winkel haben wir auch bei dir gefunden....

Dann lass uns mal einen Weg überlegen, wie die Simulation praktisch umsetzbar wird.

Ungläubig mit den Kopf schüttelnd
sswjs
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Ambassador



Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 4:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Um ein großes Potential regeln zu können müsste ich erstmal was zum regeln haben, aber in einem Metallring habe ich kein Potential welches ich regeln könnte. Und auch alle Magnete zusammen würden diesen Fluss nicht erreichen können .........


Boris, das POTENTIAL, von dem ich gesprochen habe, entspringt den Magneten..den Dipolen im System, dem Bruch in der Symetrie, denn sonst ist da nichts. Mit den Steuerspulen zwingst Du das Magnetfeld, seine Form stark zu verändern. Der MEG macht genau das gleiche. Natürlich ist er nicht kreisrund, so wie Deine Version des Setups, und vermutlich wirst Du auch eine andere Anzahl von Spulen haben als die Orginal-MEG-Version. Der VTA ist wieder etwas anders, aber im Kern macht er wiederum das gleiche...das STEUERN eines GROSSEN Potentials (Magnetfeldes) mit einem vergleichsweise kleinem Aufwand.
Ob das nun eckig ist oder rund, ob es da Crossflux-gates gibt oder nicht...das ist nicht mehr als eine Frage des Designs. Sicher hat jedes seine Besonderheiten, doch das Prinzip ist bei allen aufgeführten Systemen gleich.
Zitat:
Mh ...... jetzt wird die Masche aber groß .... wärs ne Routingtabelle würde ich sagen ist das Gateway wenn alles andere nicht passt
Das ist der Gateway mit der Adresse ou.magnetotransistor.net ...einer von vielen Gateways. Und dahinter hängt...wie das bei nem Gateway so ist...ein riesiges NETZ.
Prinzip MEG = Prinzip VTA = Prinzip IGFEMEG.
Obwohl die Felder auch in Deinem Fall nicht isoliert sind. Eine sekundärseitige Last wird als Feedback bei den Steuerspulen als fallende Impedanz und plötzlich höherer Stromaufnahme zu spüren sein...garantiert. Das wird der grundsätzlichen Funktionsweise jedoch keinen Abbruch tun.

Aaron
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Antimon



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Beiträge: 110

BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 4:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

70 oder gar 400T sind unmöglich...Man schafft maximal (in voller Aussteuerung=kippen) die Induktion B der Quellmagnete...


A.
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Dodes



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BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 5:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Antimon

Ab 2,64 T ist das Mu-Metall in der Sättigung, Sättigung bedeutet aber nur das die Permeabilität von >>1 auf =1 gefallen ist und nicht mehr mehr Feldlinien aufnimmt als die Umgebung es auch tun würde.

Was nicht mehr als die Quellmagnete angeht, ja wenn der Magnet die Quelle im Kreis selbst wäre zb. so:

Bild der gleiche Mu-Metallring mit Permanentmagnet 500mT (rechts)


Flussdichtediagramm dazu (durch horizontale Bildmitte):


Jo, würde tippen der Fluss im Magnet hat sich auf, etwa 600mT verbessert durch das gute Mu-Metall, links der Fluss entspricht in etwa der selben Flussdichte im arithmetischen Mittel Wink

Das liegt aber auch nur daran, das ein Permanentmagnet bei Überflutung wie eine Bremse wirkt, er versucht seinen Fluss immer konstant zu halten in beide Auslenkungsrichtungen. Ist er selbst aber nicht in diesen Fluss integriert, kann er den Fluss auch nicht mehr bremsen Wink

Gruß Boris
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Funker



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BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 5:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

aus der Grundsatzdiskussion, ob man es einen magnetischen Transistor nennen kann oder nicht, halte ich mich als Praktiker lieber raus. Very Happy

Was mich viel mehr interessiert, ist wie man die genialen Simulationen von Boris am einfachsten in die Praxis umsetzen kann. Exclamation
Hier sollte als nächstes simuliert werden, ob bei größerer Toleranzbandbreite der Konfigurationen der Magnete und mit Hilfe eines oder weniger Abgleichmagnete das Ding relativ einfach getunt werden kann. Das wäre dann in der Praxis für den Aufbau und Abgleich eine wesentliche Erleichterung. Wink

@ Dodes
Hast Du vor, weitere Simulationen in diesem Bereich vorzunehmen ?

Gruß Michael
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Dodes



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BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 5:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Funker

Ja da braucht man nicht viel für 4 Magnete und einen Ring mit ner Spule drauf.

Die vier Magnete einfach zu einem Viereck (Quadrat) legen und je auf die häfte der Pole überlappen lassen, komischerweise wollen die Magnete von ganz allein in diese Form. Sobald man alle feinjustiert hat ist das Erregerfeld schon fertig. Ich habe meins mit einem Kompas vermessen und es zeigt tatsächlich diese Form:



Leider fehlt mir ein Ringkern in der Größe den ich drüberstülpen kann Sad Den für die Halogenlampen unter der Holzdecke wollte ich jetzt nicht abschrauben Smile Aber nächste Woche kommen Päckchen mit Magneten und Ringkerntrafo Wink

Flussdiagramm zum Kleeblatt:



Gruß Boris
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sswjs



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Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 6:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

oha, da ist einer schon am umsetzen. Übrigens, ich hab auch schon mit Magneten im Viereck experimentiert, hab's aber natürlich nicht hingekriegt. Das die Magnete in diese Form wollen, hab ich auch festgestellt. Es müsste auch mit 3 Kugelmagneten gehen, weißt schon, Physik, sphärisch symetrisch.... (wer den Witz nicht versteht, sollte sich Alha Centauri zu Gemüte führen: "Man nehme eine Kuh, sphärisch symetrisch..." Prof. Lesch => Kugel)

Grüße
sswjs
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Dodes



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BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 6:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@sswjs

Jetzte weißte hoffentlich warum die Magnete die ganze Zeit in diese Form wollten, die hatten die ganze Zeit was vor, oder besser sie haben was gemacht was man nicht sehen konnte .... ein vierblättriges Kleeblatt geformt Wink

Gruß Boris
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 6:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

na ja, ich hab mir gerade die Vorlesung der Tübinger Uni zum Fermigas reingezogen. Die sich bildenden Magnetfelder haben verdammt viel Ähnlichkeit mit dem Fermigas. Wieder nur Zufall? Wer mag, hier der Link:

http://timms.uni-tuebingen.de/Browser/Browser01.aspx?path=%2fUniversit%c3%a4t+T%c3%bcbingen%2fFakult%c3%a4t+f%c3%bcr+Mathematik+und+Physik%2fPhysikalisches+Institut%2fVorlesung+Experimentalphysik+V+WiSe+2005-2006%2f

19. Stunde ansehen


Grüße
sswjs
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