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Elektrostatische "Wand" in 3M Fabrik

 
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Di Jul 01, 2014 2:18 pm    Titel: Elektrostatische "Wand" in 3M Fabrik Antworten mit Zitat

Ist eigentlich ein alter Hut und den meisten wahrscheinlich schon bekannt.

Bis jetzt habe ich aber noch keine sinnvolle Erklärung dafür gefunden, die das Beobachtete erklären könnte.

Ich meine folgenden Fall:
http://amasci.com/weird/unusual/e-wall.html

Für alle die nicht Englisch sprechen sollten, hier eine Ultrakurz-Zusammenfassung:

In einem Werk von 3M befand sich eine Maschine die eine PP-Folie von einer grossen Rolle abgerollt, geschnitten, und wieder aufgerollt hat.

Die Folie hatte eine Breite von 21 ft (ca. 6.5m).
Die Folie wurde abgewickelt, ging dann 20ft (ca. 6m) nach oben, wurde dort umgelenkt ging dann 15ft (ca. 4.5m) seitwärts und dann wieder 20ft nach unten wo Sie aufgerollt wurde. Vor dem Aufrollen wurde die Folie dann noch geschnitten.
Die Folie bildete also eine Art Tunnel.

Die Abspulgeschwindigkeit betrug ca 300m/Min (5m/s).

Die PP-Folie hatte unterschiedlich texturierte Oberflächen.

Ein E-Feld-Messgerät mit 200kV/ft (ca. 60kV/m) Bereich war bereits am Anschlag, aus einer Distanz zur Maschine von ca. 20ft (6m).

Manchmal am Morgen (Temp ca. 27°C, rel. Luftfeuchte 75 - 80%) zeigte sich der interessante Effekt:
Wenn man dann versuchte unter dem Folien-Tunnel hindurch zu laufen, dann spürte man plötzlich ca. in der Mitte des Tunnels so etwas wie eine unsichtbare Wand. Man konnte sich sogar dagegen lehnen. Diese "Wand" verhinderte, dass man unten hindurch laufen konnte.

Diese "Problem" wurde dann hauptsächlich darin behoben, indem man eine Entlade-Apperatur beim Abrollen installierte. Das verkleinerte das E-feld sehr stark und brachte den Effekt zum verschwinden. Dann wurden auch noch solche Einheiten bei den Umlenkrollen und beim Aufrollen installiert. Nun war das E-Feld nur noch ziemlich gering.

Ich denke schon, dass dieser Bericht glaubwürdig ist, denn es war ein offizieller Bericht von 3M am 17ten jährlichen EOS/ESD Symposium.

Zudem hat sich viel später, als die Geschichte wiedermal im Netz auftauchte ein Typ von 3M gemeldet, der gesagt hat, dass er diese Maschine kennt. Obwohl er sie nicht von früher kennt, sondern erst einiges später, als das "Problem" behoben wurde.
Aber auch heute noch sei die Maschine ziemlich eindrücklich und man hört scheinbar sehr extrem das typische Entladungs-Knistern.

So wie ich das sehe, kann der Effekt nicht direkt auf elektrostatischen Coulomb-Kräften basieren, denn dazu wären viel höhere Spannungen nötig, als in Luft erreichbar sind.
Ich denke man kann sicherlich annehmen, dass die erzeugten Spannungen maximal ein paar MV waren.

Deshalb denke ich, dass vermutlich eine Ionenwolke erzeugt wurde, und diese durch das laufende Band in eine Rotation versetzt wurde.
Diese verursachte dann IMHO einen Druckunterschied in der Luft. Und dieser Druckunterschied war dann die gespürte "Wand".

Aber ich hätte keine Ahnung, wieso so ein Druckunterschied zustande kommen sollte.

Wäre wirklich interessiert, was andere dazu denken...
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Di Jul 01, 2014 9:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

solche "unsichtbaren Wände" hab ich auch schon gebaut, und zwar mit Magneten für Magnete. Ist ist schon interessant, wenn der Schußmagnet gegen die Luft knallt...


sswjs
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
Beiträge: 519
Wohnort: Bayern 91

BeitragVerfasst am: Mi Jul 02, 2014 9:39 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die PP-Folie hatte unterschiedlich texturierte Oberflächen.

Wäre jetzt interessant zu wissen, ob die unterschiedlichen Texturen auch unterschiedlich starke Wände erzeugten.

Ich musste sofort an Victor Stepanovich Grebennikov denken.
Er entdeckte den CSE - CSE steht für Cavernous oder Cavity Structur Effektes (Hohleraumresonatoreffekt ) Ein Effekt welcher durch gleichmässige oder rechteckige Struckturen erzeugt wird, und durch Frequenzen und elektrische Felder auf über tausendfache verstärkt werden kann.
Angeblich baute er mit diesem Wissen eine ca 1m² große Plattform
mit der er fliegen konnte.
http://www.minotech.de/forschung/antigravitation/grebennikov/
http://www.keelynet.com/greb/greb.htm
Wäre ja möglich das durch das E-Feld der CSE der Folientextur so weit verstärkt wurde das diese Wand entstanden ist.

Zitat:
Manchmal am Morgen (Temp ca. 27°C, rel. Luftfeuchte 75 - 80%) zeigte sich der interessante Effekt:

Auch Grebennikov erklärte das unterschiedliche Tages und Jahreszeiten unterschiedlich starke Effekte zeigen.

LG
_________________
Die Frage ist nicht ob es funktioniert, sondern wie !
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Dodes



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Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Mi Jul 02, 2014 10:56 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin zusammen,

hier gibts ja wilde Theorien zu lesen ..... Laughing

Sind geladenen Teilchen, die sich verclustert haben, ähnlich dem
Effekt den man bereits bei Plasma-Fenstern verwendet, wobei das
Plasma eine ,,Wand'' bildet die sogar dem Vakuumdruck widersteht Wink

http://www.pro-physik.de/details/news/1118563/Plasma-Fenster_haelt_Vakuum.html

Viele Grüße,

Dodes Very Happy
_________________
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Mi Jul 02, 2014 12:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@sswjs: Das Problem ist nur, dass hier sicherlich keinerlei magnetische Effekte zum Tragen kommen...

@Dodes:
Ich vermute du meinst mit "verclustert" hauptsächlich die Anlagerung von Wassermolekülen an die Ionen.
Speziell die hohe Luftfeuchte macht es schon plausibel, dass es vermutlich eine starke Clusterbildung geben wird.

Das mit dem Plasma Fenster ist mir bekannt. Funktioniert aber prinzipiell unter völlig anderen Bedingungen. Dort wird die hohe Hitze im Plasma und dessen Containment im E-Feld ausgenutzt, um eine DruckDIFFERENZ aufrecht zu erhalten.

Das kann man sicherlich nicht vergleichen mit diesem Aufbau in der Fabrik.

Oder wieso sollte das hier deiner Meinung nach einen Druckunterschied geben, der auch noch gehalten werden kann?

Also mir würde keine Idee einfallen, wie man mit ein paar Luftclustern so etwas bewerkstelligen können sollte.

Wie genau stellst Du Dir das denn im Detail vor?

Was bezüglich den Luftclustern vielleicht interessant sein könnte, ist, dass dadurch die Dichte der Luft steigt. Ich habe aber meine Zweifel, dass man das auf grossartige Werte bekommen kann.

Falls doch, dann könnte man vielleicht rein hypothetisch die dichte Luft, durch einen Vortex, der ja durch das Band erzeugt wird, in der Mitte sammeln. Dort wäre dann die Dichte höher und deshalb auch ein Widerstand.

Aber rein rechnerisch passt das überhaupt nicht. Denn um dagegen lehnen zu könne, müsste die Dichte derart hoch sein, dass ich wirklich nicht glauben kann, dass das hier der Fall ist, zudem ist die periphere Geschwindigkeit des Wirbels mit 5m/s auch ziemlich langsam...
Wenn die jetzt einiges höher wäre, sähe das vielleicht anders aus...

Auf der ESDJournal Seite gibt es noch einen, der meint es würde sich ein "charged sheath vortex" bilden. Aber die Idee ist völliger Käse. Denn wenn man das ganze durchrechnet sieht man schnell, dass die magnetischen Kräfte verschwinden klein sind im Vergleich zu den elektrostatischen. D.h. ohne ein sehr starkes externes Magnetfeld funktioniert das nicht. Und ein sehr starkes externes Magnetfeld war bei 3M sicherlich nicht vorhanden.
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Mi Jul 02, 2014 6:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Sowasaberauch hat Folgendes geschrieben:

@Dodes:
Ich vermute du meinst mit "verclustert" hauptsächlich die Anlagerung von Wassermolekülen an die Ionen.
Speziell die hohe Luftfeuchte macht es schon plausibel, dass es vermutlich eine starke Clusterbildung geben wird.


Ja nicht nur, sondern auch die Nanopartikel des Polypropelene (PP) Films der dort mit hoher Geschwindigkeit abgewickelt wurde. Dabei bilden sich eben auch Nano PP-Partikel, welche sich dann in der Luft mit den Wassermolekülen zusammen in einer flachen Ebene (entlang des äußeren Feldes) verclustert haben. Da PP auch als Dielektrikum verwendet wird, dürfte es eine extrem hohe Polarisation in dem Fall besitzen, wobei durchaus sehr hohe Kraftwirkungen im Verbund möglich sind. Da die ,,Clusterfolie'' praktisch hochtransparent ist, spürt man diese erst wenn man dagegen läuft, genau wie bei den Fäden von einem Spinnennetz, welches man zuvor nicht sehe konnte. Daher entstand der Eindruck einer unsichtbaren ,,Wand'' , welche die Mitarbeiter dann abhielt erneut diesen Weg zu nehmen Wink

Viele Grüße,

Dodes Very Happy
_________________
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Fr Jul 04, 2014 8:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Scheint mir nicht sehr wahrscheinlich. Ich glaub kaum, dass da grossartig PP-Partikel entstehen. Gibt es dafür irgendeine Quelle?

Bei den oben beschriebenen Konditionen wären etwa grob 20g Wasser pro m^3 Luft. Ich glaub kaum, dass da eine entsprechende Menge PP Staub mithalten kann, zumal Wasser ein extrem starker Dipol ist, und deshalb auch ein viel besseres Dielektrikum als PP ist (etwa 40x stärker).

Zudem wäre immernoch nicht wirklich klar, wieso diese sich im Zentrum derart ansammeln, und mit solch extremen Kräften, dass sich ein Mensch dagegen lehnen kann.
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