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Überwindwagen, die Zweite
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Fefferl



Anmeldedatum: 24.01.2010
Beiträge: 254

BeitragVerfasst am: Do Okt 11, 2012 11:38 am    Titel: Antworten mit Zitat

@ sswjs
welche "Beziehung"?
Stellen wir dieses Teil wieder senkrecht, so wie du es mit dem Üerwindwagen auch gemacht hast.
1. Beide Wagen werden mit gleicher Schwerkraft (Gravitation) nach unten gezogen.
2. Die sich abstoßende Kraft zwischen den beiden Wagen wird die Beschleunigung vom oberen Wagen geringfügig reduzieren und in gleichem Maße die beschleunigung des unteren Wagens erhöhen.
Wo soll da ein Vorteil abgeleitet werden?

Zu den "Fliegenden Kugellager" weiß ich leider garnichts, scheint aber wirklich ein spannendes Thema zu sein...

Gruß Fefferl, der heute seinen neuen PC zusammenbauen wird...
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Do Okt 11, 2012 5:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
welche "Beziehung"?
Gute Frage, kann ich am besten mit einer Skizze beantworten.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Stellen wir dieses Teil wieder senkrecht, so wie du es mit dem Üerwindwagen auch gemacht hast.
1. Beide Wagen werden mit gleicher Schwerkraft (Gravitation) nach unten gezogen.
Korrekt. Aber bis ich alles senkrecht stelle, solltest du mir noch ein paar Zeichnungen gönnen.

Fefferl hat Folgendes geschrieben:
2. Die sich abstoßende Kraft zwischen den beiden Wagen wird die Beschleunigung vom oberen Wagen geringfügig reduzieren und in gleichem Maße die beschleunigung des unteren Wagens erhöhen.
Wo soll da ein Vorteil abgeleitet werden?
Genau diese Reduzierung will ich überprüfen. Die Frage ist doch, geht es nur geringfügig, wie du meinst, oder geht es tatsächlich bis 0 und 2? Diese Frage möchte ich experimentell beantworten, denn die Mathematik meint, es geht bis 0 und 2...


Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Zu den "Fliegenden Kugellager" weiß ich leider garnichts, scheint aber wirklich ein spannendes Thema zu sein...
Sehr spannend, gucken wir mal, was da noch kommt Wink


Fefferl hat Folgendes geschrieben:
Gruß Fefferl, der heute seinen neuen PC zusammenbauen wird...
Viel Erfolg wünsch ich dir.


ich hoffe du installierst das richtige Betriebssystem...
sswjs
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Do Okt 11, 2012 6:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn die Ordnung der Mathematik den menschlichen Verstand ins Chaos stürzt.
_________________
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Sa Okt 13, 2012 11:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Dodes hat Folgendes geschrieben:
Wenn die Ordnung der Mathematik den menschlichen Verstand ins Chaos stürzt.
Nein Dodes, die Ordnung der Mathematik stürzt den Verstand nicht in's Chaos. Was in's Chaos stürzt, ist der Widerspruch zwischen unseren Vorstellungen, wie die Welt funktionieren müsste und wie sie tatsächlich funktioniert.


Ich mach mich mal wieder wichtig und hab mal etwas skizziert um eine Grundlage zu schaffen, damit jeder nachvollziehen kann, über was gesprochen bzw. geschrieben wird.



So, nun Erklärungen, was was bedeutet.

V1: Geschwindigkeit zwischen den Wagen
V2, V3: Geschwindigkeit zwischen Wagen und Boden
Fv1, Fv2: Kraft vorwärts
Fr1, Fr2: Kraft rückwärts
Fg: Gravitationskraft

Da wir Wagen an Wagen abstoßen, können wir schon erst einmal ein paar Beziehungen herstellen.

Fr1 = -Fr2
-Fv1 = Fv2
Fr1 = -Fv1
-Fr2 = Fv2

Nun definieren wir noch etwas:
Masse der Wagen sich gleich und
Masse des Boden wesentlich gößer als Masse der Wagen



so nun können wir untersuchen, was passiert wenn...
sswjs
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P_M



Anmeldedatum: 14.09.2007
Beiträge: 307

BeitragVerfasst am: Sa Okt 13, 2012 11:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@sswjs
Du machst dich nicht wichtig, sondern versuchst das Problem zu lösen und
das ist gut so!
Die Zeichnung ist ganz gut, spendiere einem Wagen größere Räder und enferne die gelben Pfeile, dann rückt das PM etwas näher.
Das Bremsklotz (diese braune Haselnuss) sollte man auch entfernen.
_________________
Gruß P_M

Arbeit = Kraft * Weg war Gestern, Heute baut man mechanische Energiemaschinen!
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: So Okt 14, 2012 4:15 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,


P_M hat Folgendes geschrieben:
Du machst dich nicht wichtig, sondern versuchst das Problem zu lösen und das ist gut so!
Ok, das wird jetzt mal

Offtopic

Die Frage ist nicht, ob mich einer für einen Wichtigtuer hält, sondern wieviele mich für einen halten. Nach dem interessanten Überzeugungsstop von Fefferl einfach weiter zu machen, ist schon ein ziemlicher Affront.
Allerdings reizt mich die Studie, wie auf mein Weitermachen reagiert wird.

Auch nach 20 Jahren und zwei Büchern, reizt mich der Versuch immer noch, diese (meine?) Ideen zu falsifizieren. Und das, obwohl ich weiß, daß auch einige in diesem Forum mich schon kopieren bzw. diese Ideen direkt (und erfolgreich) angewand haben. Aber so komisch es klingt und so offen ich über diese Ideen hier geschrieben habe, verstehen die Wenigsten, daß sie so und nicht anders funktionieren. Die Gründe warum sie nicht verstanden werden, bzw. nicht verstanden werden wollen, hab ich sehr lange gesucht. Heute weiß ich, daß sie der allgemeinen Vorstellung, wie die Kommunikation zwischen Menschen aussieht, nicht entsprechen. Man könnte sogar sagen, daß sie komplett diesen Vorstellungen (und Überzeugungen) entgegen stehen.

Oder um's mit Schauberger zu sagen: Sog, Sog, nicht Druck...

/Offtopic



P_M hat Folgendes geschrieben:
Die Zeichnung ist ganz gut, spendiere einem Wagen größere Räder und enferne die gelben Pfeile, dann rückt das PM etwas näher.
Das Bremsklotz (diese braune Haselnuss) sollte man auch entfernen.
Huch, näher ran gerückt? Ne, ne, ich bin noch weit weg und das ist nur die Skizze der mathematischen Beziehungen und der Knubbel ist nur ein Bezugspunkt zum Rechnen.



und es muss nicht immer Gravitation sein, eine gerichtete Beschleunigung reicht da schon...
sswjs
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P_M



Anmeldedatum: 14.09.2007
Beiträge: 307

BeitragVerfasst am: So Okt 14, 2012 10:13 am    Titel: Antworten mit Zitat

sswjs hat Folgendes geschrieben:

Oder um's mit Schauberger zu sagen: Sog, Sog, nicht Druck...

Versuche es doch mal mit gegenseitig anziehen evtl. kommt dann ja mehr Energie raus.
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Gruß P_M

Arbeit = Kraft * Weg war Gestern, Heute baut man mechanische Energiemaschinen!
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Do Okt 18, 2012 2:28 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

P_M hat Folgendes geschrieben:
Versuche es doch mal mit gegenseitig anziehen evtl. kommt dann ja mehr Energie raus.
Nein, es ist betragsmäßig gleich, nur das Vorzeichen ist vertauscht.

Falls du auf die gravitative Anziehung zwischen den beiden Wagen anspielst, ja, ja, sie gibt es, aber nun ja....


So gucken wir mal zu meiner Skizze und definieren einen Anfangszustand:

V1=0

Allein aus dieser Definition können wir jetzt eine Menge ableiten:

Fr1=0
Fr2=0
Fv1=0
Fv2=0

V2-V3=0


Hier kommt natürlich die erste dumme Frage:

Warum V2-V3=0? V2 und V3 sind doch auch null.

Sind sie das? Nein, sie müssen nicht zwangsläufig null sein. Sie könnten null sein. Wir kennen aber die Beträge nicht, wir können nur díe Differenz bestimmen.



Jetzt beschleunigen wir beide Wagen auseinander, so das jetzt V1=1 beträgt.



Können wir jetzt V2 und V3 bestimmen?
sswjs
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P_M



Anmeldedatum: 14.09.2007
Beiträge: 307

BeitragVerfasst am: Do Okt 18, 2012 8:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@sswjs
Nach m.M. kann man V2 und V3 nicht bestimmen, es gibt zuviele Möglichkeiten.
_________________
Gruß P_M

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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Do Okt 25, 2012 6:20 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

P_M hat Folgendes geschrieben:
Nach m.M. kann man V2 und V3 nicht bestimmen, es gibt zuviele Möglichkeiten.
Tja, es ist interessant, wer hier geantwortet hat. Und ja, auch meiner Meinung nach, kann man nicht aus der Änderung von V1 auf V2 und V3 schließen. Lediglich daß sich V2 und V3 um den Betrag von V1 ändern müssen, kann man definitiv sagen. Die Beträge von V2 und V3 müssen explizit gegen unseren Bezugspunkt gemessen werden, um sie zu kennen.

Wer jetzt aber denkt, V2 und V3 ändern sich jeweils um V1-halbe liegt genauso falsch. 10 Versuche, 10 (unterschiedliche) Ergebnisse...

Fazit: So lange wir keine, wie auch immer geartete, Verbindung zum Bezugspunkt herstellen, sind die Ergebnisse nicht voraussagbar.


Betrachten wir jetzt einmal die unterschiedlichen Beschleunigungen, die bei unterschiedlichen Antriebsarten auftreten. Dazu erst einmal wieder eine Skizze:



Wichtig ist mir hier erst einmal die Herausarbeitung der unterschiedlichen Beschleunigungen bei
Wind, Gravitatition und Motor.

Letzteres mach ich mal wegen P_M, Wink , der mir hier geantwortet hat. Ich zeig dir dann mal, an hand eines Diagramms, wo mein mathematisches Problem der Energievervielfachung liegt, wenn du einen Motor als Antrieb benutzt.


ich bin dann mal am diagrammen...
sswjs
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P_M



Anmeldedatum: 14.09.2007
Beiträge: 307

BeitragVerfasst am: Fr Okt 26, 2012 11:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@sswjs
Man muss aber fairerweise sagen dass sich nur wenige damit beschäftigen, weil fast alle der Meinung sind dass in diesem Bereich
alles erforscht ist und das Rad nicht neu erfunden werden kann.


sswjs hat Folgendes geschrieben:
Lediglich daß sich V2 und V3 um den Betrag von V1 ändern müssen, kann man definitiv sagen.

Einspruch euer Ehren, wenn man sich sehr intensiv damit beschäftigt, auch mal um drei Ecken denkt, stellt man fest dass
nicht alles stimmt was gelehrt wird....
Soll heißen, wenn ich V2 um den Betrag V1 bewege, ist der Betrag V3 "nicht" null!

sswjs hat Folgendes geschrieben:
Die Beträge von V2 und V3 müssen explizit gegen unseren Bezugspunkt gemessen werden, um sie zu kennen.

Stimmt, muss es aber unbedingt dein eingezeichneter BZ sein, man könnte doch einfach mehrere BZ einzeichnen bzw. benutzen?

sswjs hat Folgendes geschrieben:
Wer jetzt aber denkt, V2 und V3 ändern sich jeweils um V1-halbe liegt genauso falsch. 10 Versuche, 10 (unterschiedliche) Ergebnisse...

Fazit: So lange wir keine, wie auch immer geartete, Verbindung zum Bezugspunkt herstellen, sind die Ergebnisse nicht voraussagbar.

Ich kann dir auch 10 verschiedene Ergebnisse liefern, mit dem Unterschied, das gebaute Modell liefert genau den OU, den ich vorher
berechnet habe.
V1 ist die Wegstrecke, von deinem eingezeichneten BZ liefert V2 und V3 natürlich den gleichen Betrag, von einem anderen BZ sind
aber V1, V2 und V3 verschieden. V1 ist dann kürzer als V2 und V3 ist länger als V2.

sswjs hat Folgendes geschrieben:
Wichtig ist mir hier erst einmal die Herausarbeitung der unterschiedlichen Beschleunigungen bei
Wind, Gravitatition und Motor.

Falsch, wichtig ist das "Hebelgesetz"!
Egal welchen Antrieb ich benutze, meine Modelle liefern "immer" OU!

Das neue Modell ist fast fertig, demnächst werde ich ein Video in YT einstellen, entweder wird das wieder mal als Fake abgestempelt oder
die Leute wachen endlich mal auf und beginnen ihre "eigene" Energiemaschine
zu basteln!
2013 werden dann endlich diese "doofen" Atom-, Kohle-, Gaskraftwerke abgeschaltet und mehr billige E-Autos produziert, wetten?
_________________
Gruß P_M

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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Sa Okt 27, 2012 8:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,


P_M hat Folgendes geschrieben:
Man muss aber fairerweise sagen dass sich nur wenige damit beschäftigen, weil fast alle der Meinung sind dass in diesem Bereich
alles erforscht ist und das Rad nicht neu erfunden werden kann.
Ja, alles ist erforscht und erfunden, das meinte mal ein Patentamtsdirektor (Charles H. Duell dem Leiter des amerikanischen Patentamtes im Jahre 1899). Nun ja, mit Nichtem ist alles erfunden, nur auf diesem "esoterischem" Gebiet gibt es einfach zu viele Sackgassen, als daß man an eine funktionierende Maschine glaubt. Auch die Schulphysik tut ein Übriges. Wie war das? In einem abgeschlossenen System...
...an diesem Punkt führt sich der Energieerhaltungssatz schon ad absudum. Sicher muss ich hier zugeben, nicht alles ist Humbug, aber hier sollte man doch schon fragen, warum bezeichnet man ihn immer noch als Satz und nicht als Gesetz?

Und die Zunahme der Entropie schlägt in die selbe Kerbe, wenn sie immer zunimmt, also alles immer gleichförmiger wird, warum existieren wir dann?

Alles Krücken, oh Verzeihung, Hilfskonstruktionen...


P_M hat Folgendes geschrieben:
sswjs hat Folgendes geschrieben:
Lediglich daß sich V2 und V3 um den Betrag von V1 ändern müssen, kann man definitiv sagen.
Einspruch euer Ehren, wenn man sich sehr intensiv damit beschäftigt, auch mal um drei Ecken denkt, stellt man fest dass nicht alles stimmt was gelehrt wird....
Soll heißen, wenn ich V2 um den Betrag V1 bewege, ist der Betrag V3 "nicht" null!
Korrekt und korrekt. Es wir viel Mist gelehrt und kannten wir denn den Anfangsbetrag von V3...

P_M hat Folgendes geschrieben:
sswjs hat Folgendes geschrieben:
Die Beträge von V2 und V3 müssen explizit gegen unseren Bezugspunkt gemessen werden, um sie zu kennen.
Stimmt, muss es aber unbedingt dein eingezeichneter BZ sein, man könnte doch einfach mehrere BZ einzeichnen bzw. benutzen?
Richtig, aber man sollte mit seinen Nullpunkten sehr aufpassen.


P_M hat Folgendes geschrieben:
sswjs hat Folgendes geschrieben:
Wer jetzt aber denkt, V2 und V3 ändern sich jeweils um V1-halbe liegt genauso falsch. 10 Versuche, 10 (unterschiedliche) Ergebnisse...

Fazit: So lange wir keine, wie auch immer geartete, Verbindung zum Bezugspunkt herstellen, sind die Ergebnisse nicht voraussagbar.
Ich kann dir auch 10 verschiedene Ergebnisse liefern, mit dem Unterschied, das gebaute Modell liefert genau den OU, den ich vorher berechnet habe.
V1 ist die Wegstrecke, von deinem eingezeichneten BZ liefert V2 und V3 natürlich den gleichen Betrag, von einem anderen BZ sind aber V1, V2 und V3 verschieden. V1 ist dann kürzer als V2 und V3 ist länger als V2.
Hier sind leider meine Vorstellungen und Überzeugungen der Rahmen, in dem sich meine Gedanken bewegen können. Ich kenn deine Maschine nicht, kann also keine Vorstellungen oder ein mathematisches Modell entwickeln, so daß ich immer noch auf meinen Standpunkt stehe, daß alle Energie vom Motor erbracht werden muss. Da ist nichts mit Energieverdopplung, es sei denn, du nimst die Gravitation zu Hilfe...


P_M hat Folgendes geschrieben:
sswjs hat Folgendes geschrieben:
Wichtig ist mir hier erst einmal die Herausarbeitung der unterschiedlichen Beschleunigungen bei
Wind, Gravitatition und Motor.
Falsch, wichtig ist das "Hebelgesetz"!
Egal welchen Antrieb ich benutze, meine Modelle liefern "immer" OU!
Mag sein, aber siehe oben...

P_M hat Folgendes geschrieben:
Das neue Modell ist fast fertig, demnächst werde ich ein Video in YT einstellen, entweder wird das wieder mal als Fake abgestempelt oder
die Leute wachen endlich mal auf und beginnen ihre "eigene" Energiemaschine
zu basteln!
2013 werden dann endlich diese "doofen" Atom-, Kohle-, Gaskraftwerke abgeschaltet und mehr billige E-Autos produziert, wetten?
Schön, endlich mal was zum anschauen.


...immer noch Diagramme pinselt.
sswjs
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: Do Nov 08, 2012 2:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

so, hier die lang versprochenen Diagramme:





Daß die Diagramme von Wind und Motor vom Aussehen her identisch sind ist kein Zufall, aber auch das Diagramm der Gravitation stellt eine 1/x - Funktion dar. Nur leider sind unsere menschlichen Größenordnungen so winzig, daß es wie eine Gerade ansieht.

Als nächstes versuchen wir mal den Übergang vom Wind zur Gravitation. Dazu zerlegen wir den Überwindwagen und bauen ihn etwas um. Dabei wird dann auch deutlich, warum ich mir P_M's Konstruktion nicht so richtig vorstellen kann.


einen Moment, ich skizziere...
sswjs
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