forum.hcrs.at Foren-Übersicht forum.hcrs.at
Freier Gedankenaustausch zur
HCRS Home Labor Page

 
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   BenutzergruppenBenutzergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Wasser - Wasserstoff-/Sauerstoffverhältnisse

 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    forum.hcrs.at Foren-Übersicht -> Physik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Nanuk



Anmeldedatum: 01.12.2008
Beiträge: 12

BeitragVerfasst am: So Mai 15, 2011 10:17 am    Titel: Wasser - Wasserstoff-/Sauerstoffverhältnisse Antworten mit Zitat

Hallo Zusammen

Da Physik nicht unbedingt mein Spezialfach ist möchte ich Euch doch um folgendes bitten:
Kennt jemand ein Excel-Tool, mit welchem ich nachstehende Berechnungen einfach durchführen kann?
Aber meine Fragen gehen noch weiter, so ist mir nicht klar, weshalb man manchmal von ca. 10kWh Energieinhalt von 1Nm3 Wasserstoff spricht, dann wieder von 33kWh, was stimmt nun?

Meine eigentlichen Fragen gehen aber um folgendes (IMMER AUS THEORETISCHER und PRAKTISCHER SICHT):
Wie viel Wasserstoff / Sauerstoff kann ich theoretisch / praktisch (ca. 70%) aus z.B. 1kg Wasser gewinnen (m3 bei welchen Bedingungen)?
Welcher Energieinhalt entsteht dabei (wiederum theoretisch / praktisch)?
Mit wie vielen bar müsste ich diesen Wasserstoff zusammenpressen (wie viele m3 entstehen dann dabei), damit ich genau diesen entstehenden H2 / O wieder einer Brennstoffzelle zuführen kann?
Wie viel elektrische Energie und thermische Energie entsteht dabei?
Wie viel Wasser, das wären dann ja wieder kg entstehen dabei?

Kann mir jemand helfen – bestimmt ist es für die meisten nur grundlegende Physik/Chemie – ich befasse mich eher mit anderen technischen Vorgängen – ich wäre wirklich sehr froh um einige Hinweise.

Liebe Grüsse
Nanuk
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: So Mai 15, 2011 12:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,


Zitat:
Da Physik nicht unbedingt mein Spezialfach ist möchte ich Euch doch um folgendes bitten:
Physik? Ist jetzt die Schulbildung so schlecht geworden, daß Physik nicht mehr von Chemie unterschieden wird?

Zitat:
Kennt jemand ein Excel-Tool, mit welchem ich nachstehende Berechnungen einfach durchführen kann?
Ok, wenn man Physik nicht von Chemie unterscheiden kann, braucht mal natürlich für eine einfache Verhältnisgleichung ein Exel - Tool...

Zitat:
Aber meine Fragen gehen noch weiter, so ist mir nicht klar, weshalb man manchmal von ca. 10kWh Energieinhalt von 1Nm3 Wasserstoff spricht, dann wieder von 33kWh, was stimmt nun?
Nichts, gar nichts stimmt daran, da wird nur mangels Bildung das X zum U... (Scheiße, hier hat man dann natürlich auch Schwierigkeiten den Sinn hinter dem X zu U zu finden, ich hoffe nur er kennt noch römische Zahlen, denn das bedeutet aus einer 10 eine 5 zu machen...)

Zitat:
Meine eigentlichen Fragen gehen aber um folgendes (IMMER AUS THEORETISCHER und PRAKTISCHER SICHT):
Sie sind weder theoretischer noch praktischer Natur, sie zeugen nur davon, das unser Bildungssystem mittlerweile gar nicht mehr existent ist. Rolling Eyes

Zitat:
Wie viel Wasserstoff / Sauerstoff kann ich theoretisch / praktisch (ca. 70%) aus z.B. 1kg Wasser gewinnen (m3 bei welchen Bedingungen)?
Welcher Energieinhalt entsteht dabei (wiederum theoretisch / praktisch)?
Mit wie vielen bar müsste ich diesen Wasserstoff zusammenpressen (wie viele m3 entstehen dann dabei), damit ich genau diesen entstehenden H2 / O wieder einer Brennstoffzelle zuführen kann?
Wie viel elektrische Energie und thermische Energie entsteht dabei?
Wie viel Wasser, das wären dann ja wieder kg entstehen dabei?
Tschuldige, mehr Kauderwelch existiert nicht?

Grundsätzlich gilt:
    1kg Wasser -> Elektrolyse -> 1kg Knallgas (Wasserstoff und Sauerstoff)
    1kg Knallgas -> Verbrennung -> 1kg Wasser


Zitat:
Kann mir jemand helfen ...
Nur ein seeehr geduldiger Chemielehrer, der noch DDR-Chemie-Lehrbücher Klasse 7 besitzt...


Bei dem heutigen Bildungsniveau muss man schon froh sein, wenn man jemanden trifft, der Eins plus Eins richtig rechnen kann, von addieren will ich gar nicht reden...
sswjs
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: So Mai 15, 2011 1:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Laughing LOL Laughing

Er hat es aber auch irgendwie provoziert... Laughing

Jetzt Mal im Ernst: Für was gibt es sowas wie Wikipedia?
Ein bisschen Eigeninitiative kann man wohl schon erwarten.

Am besten find ich die Frage, wieviel man das Gas komprimieren muss, um es einer Brennstoffzelle zuzuführen...

Kleiner Tipp: Wenn Du hier schon überhaupt keinerlei grundlegende Kenntnisse hast, dann frag doch lieber, auf was Du praktisch hinaus willst, als zu versuchen irgendwelche Fragen zu stellen, die nicht wirklich Sinn machen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Nanuk



Anmeldedatum: 01.12.2008
Beiträge: 12

BeitragVerfasst am: So Mai 15, 2011 1:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Sowasaberauch

Natürlich habe ich gegoogelt und auch auf Wikipedia nachgesehen, die Werte sind nur etwas unklar. Wie erwähnt ist mal die Rede von 33kWh, dann wieder von 10kWh und und und...

Meiner Meinung nach habe ich doch aufgezeigt, was ich wissen will. Ich möchte mit einem Verfahren X Wasserstoff und Sauerstoff erzeugen, diese beiden Gase je nach Wahl der Brennstoffzelle komprimieren und dann wieder zu Wasser wandeln. Logisch existieren zwischen den Prozessen Verluste, um die geht es aber im Moment gar nicht.

Genügt dies so?

Nanuk
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: So Mai 15, 2011 1:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Zitat:
... ist mal die Rede von 33kWh, dann wieder von 10kWh ...
Ich weiß zwar nicht, was diese Leistungsangabe mit Knallgas zu tun hat, oder hat er sich da ein Rätsel ausgedacht?

Gemutmaßt: Elektrolyse?
Hinweis: http://de.wikipedia.org/wiki/Watt_%28Einheit%29

Zitat:
Ich möchte mit einem Verfahren X Wasserstoff und Sauerstoff erzeugen, ...
Hm, na eines hab ich schon gennant, aber anscheinend kann er auch nicht lesen...

... oder meint er Luftverflüssigung und Dehydrierung von Methan?
Fragen über Fragen *Hust*

Zitat:
Genügt dies so?
Definitiv nicht!


nach Verständnissmöglichkeiten suchend...
sswjs
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Nanuk



Anmeldedatum: 01.12.2008
Beiträge: 12

BeitragVerfasst am: So Mai 15, 2011 2:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Zusammen

Verfahren X = egal, da ich mich auch nach den theoretischen Werten erkundigt habe - natürlich sind Verfahren mit maximalem Wirkungsgrad eher erwünscht als andere - so meine ich. Auch glaube ich, dass sich die Komprimierung von Gas bzw. dem nachgefragten Volumen nicht nach der Erzeugungsart des Gases richtet, oder doch?

Liebe Grüsse
Nanuk
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: So Mai 15, 2011 2:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Zitat:
Verfahren X = egal,
Klasse, Verfahren X. Du hast also eine Kokerei in deinem Garten? Halt, ich mutmaße, möglicherweise hat er keinen Garten, also hat er nur 'ne Wohnung? Ok, das ist wahrscheinlicher, also, er hat eine Kokerei in seiner Wohnung. Dann kann er jetzt Synthesegas herstellen und im Fischer-Tropsch-Verfahren in langkettige Kohlenwasserstoffe umwandeln, welche er dann dehytriert, und Voilá, er hat Wasserstoff. Ob er jetzt neben der Kokerei, dem Synthese-Reaktor und Dehydrieranlage noch Platz für eine Luftverflüssigungsanlage hat, wage ich nun zu bezweifeln...

Das Einzig sinnvolle zur Herstellung von Knallgas, ist die ELEKTROLYSE von Wasser, die man auch als Amateur durchführen kann. (OK, der Satz war jetzt für alle Mitlesenden, denn unser Threadstarter kann ja offensichtlich nicht lesen)

Zitat:
dass sich die Komprimierung von Gas
Ich würd die Finger von einer Komprimierung lassen. Knallgas ist da sehr eigenwillig.

Nehmen wir mal die Zusammensetzung von Elektolyse-Knallgas: 66,6666% Wasserstoff und 33,3333% Sauerstoff. 33% Sauerstoff, ich glaube nicht, daß er eine winzige Vorstellung hat, was das bedeutet. Bei einer 30%-igen Sauerstoffumgebung brennt sogar Stahl wie Kohle bei Luft...


setzt ihn doch bitte wieder auf die Schulbank, am besten in Klasse 1...
sswjs
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: So Mai 15, 2011 3:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Kleiner Tipp! Schau Dir Mal die Einheiten an! Dann wird einiges klarer werden.

Beim Energiegehalt sprichst Du einmal von der Energie pro m^3, dann wieder von der Energie pro kg, etc.

Klar, bekommst Du da andere Zahlen, was denn wohl sonst???
Die Energie pro m^3 ist sicherlich nicht die gleiche, wie pro kg...

Auf Wiki steht ganz klar, dass für den molekularen Wasserstoff gilt:
Wasserstoff: 33,3 kWh/kg

Das kannst Du jetzt in das umrechnen, was Du möchtest. Weisst Du das denn überhaupt?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: So Mai 15, 2011 3:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Sowasaberauch hat Folgendes geschrieben:
...was Du möchtest. Weisst Du das denn überhaupt?
Entschuldige , daß ich deiene Satz etwas auseinander reiße, aber was er möchte, das hat er uns nicht im Ansatz mitgeteilt. Und ich bezweifle natürlich auch stark, daß er es selber weiß. Sein Kauderwelch spricht doch Bände...


Aber ich will mal nicht so sein: Geh zu Conrad und kauf dir mal das Brennstoffzellen - Modellauto. Da kannst du erste Erfahrungen machen und eine Solarzelle für die Wasserelektrolyse gibt's da gleich mit.


sich jetzt auch zerlegend...
sswjs
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Nanuk



Anmeldedatum: 01.12.2008
Beiträge: 12

BeitragVerfasst am: So Mai 15, 2011 4:29 pm    Titel: Volumen und Druck noch unklar Antworten mit Zitat

Hallo Sowasaberauch

Wahrscheinlich hat sich die Verwirrung duch den Dozenten ergeben, da er an einer Stelle 10kWh/kg angegeben hat. Entweder hat er sich vertippt und wollte 40-zig schreiben (oberer Brennwert) oder er wollte den Energieinhalt in MJ angeben (was ja dann auch mit der 10 übereinstimmen würde) - jedenfalls habe ich ausser seinem Wert keinen anderen vergleichbaren Wert gefunden (also bleiben wir bei den 33kWh/kg resp. 40kWh/kg).

Nun aber nochmals zu meiner Frage betreffend Volumen und Druck:
Brennstoffzellen arbeiten anscheindend mit einem Eingangsdruck von 3-8 bar. Wie verändert sich nun aber das Volumen, welches (das Wasserstoff-Volumen) ja zuerst bei der Wasserstoff-Herstellung unter "Normaldruck" vorliegt? (ich komme mit der Anwendung p*V nicht klar, da ich die Basis "Normaldruck" nicht eruieren kann).

Was geschieht bei einer Brennstoffzelle mit dem Rest des Wasserstoffs, welcher "Wirkungsgradopfer" spielt, d.h. wird trotzdem Wasser daraus?

Würde also bei einer Serieschaltung einer Elektrolyse (bei sagen wir 70% Wirkungsgrad) und Brennstoffzelle nur "70%" Wasserstoff bei der Elektrolyse entstehen (Massenverhältnis zum Wasser), dann alles zu Wasser werden (also 100% der 70%) oder wiederum um den Wirkungsgrad vermindert?

Danke für die weiteren Ideen.

Grüsse
Nanuk
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: So Mai 15, 2011 4:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube da hapert es an grundlegendstem chemischen Verständnis...

"den Dozenten"? Du willst mir aber nicht sagen, dass Du studierst? Das kann dann jedenfalls definitiv kein technisches Studium sein Laughing (Sorry, aber der musste sein)

pV=nRT. Wo liegt da das Problem? STP, oder auf deutsch NTP sind ja bekannt. Wie gesagt, Wiki ist dein Freund!!!

Zitat:
Was geschieht bei einer Brennstoffzelle mit dem Rest des Wasserstoffs, welcher "Wirkungsgradopfer" spielt, d.h. wird trotzdem Wasser daraus?

Das ist echt die geilste Frage! Nein, aus dem restlichen Wasserstoff wird natürlich kein Wasser, daraus werden rosarote Kobolde. Die kommen dann Nachts und hauen Dir eins über die Rübe...
Deshalb nicht zuviel Wasserstoff in die Brennstoffzelle leiten, sonst gibbet Nachts arg Kopfschmerzen Laughing
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1133

BeitragVerfasst am: So Mai 15, 2011 8:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Sowasaberauch hat Folgendes geschrieben:
"den Dozenten"?
Hier teil ich natürlich deine Verwunderung. Du warst leider schneller Wink
Aber so was kommt raus, wenn man Naturwissenschaften abwählt und statt dessen Selbstdarstell-, äh, Kreativkurse belegt. Man belegt dann irgendwelche Leute mit kreativen Phrasen und schon ist man wer, weil alle anderen nur noch Bahnhof verstehen. Huraaaaaa...

Sowasaberauch hat Folgendes geschrieben:
... daraus werden rosarote Kobolde. Die kommen dann Nachts und hauen Dir eins über die Rübe...
Schade, daß sie nur nachts kommen, die sollten auch am Tag kommen und ihn bei jeder Phrase von ihm zwei auf die Rübe geben.


endgültig den Glauben an die Menschheit verlierend...
sswjs
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
udaniel



Anmeldedatum: 24.04.2012
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: Mo Apr 30, 2012 10:01 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hoffe es stört niemanden dass ich diesen Thread aufwärme? ich finde nämlich die die vorgeschlagenen Lösungswege sehr gut und es wäre schön wenn das noch länger erhalten bleiben würde. Vor allem die Sache mit der Wohnung.. ich hab jetzt eine Wohnung über immobilienscout24.at gefunden und da finde ich solche Fragestellungen natürlich besonders spannend und würde gerne mehr darüber hören!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    forum.hcrs.at Foren-Übersicht -> Physik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Seite 1 von 1

 
Gehe zu:  
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht teilnehmen.


CrackerTracker © 2004 - 2017 CBACK.de

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de