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Statische Aufladung durch Luftreibung ?
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Merl



Anmeldedatum: 03.03.2009
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: Mi Okt 06, 2010 10:17 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Denker!

Und hast Du schon mehr herausgefunden? Funktioniert Dein Maschinchen?

Bin grade dabei Teile für meine sektorlose Bonettimaschine bereitzustellen. Die Scheiben sind 14" Schallplattenrohlinge frisch vom Werk und ohne Rillen.

Ich hoffe, daß die Platten sich nur durch die Drehung genug aufladen um halt auch ohne Sektoren klarzukommen.

Grüße!

Merl
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
Beiträge: 519
Wohnort: Bayern 91

BeitragVerfasst am: Mi Okt 06, 2010 4:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Merl
Zitat:
Und hast Du schon mehr herausgefunden? Funktioniert Dein Maschinchen?

An diesem Machinchen habe ich nicht weitergebaut. Aber ich bin am Bau einer anderen Maschine: http://forum.hcrs.at/viewtopic.php?t=1217

Zitat:
Ich hoffe, daß die Platten sich nur durch die Drehung genug aufladen um halt auch ohne Sektoren klarzukommen.

Eigentlich ist eine Sektorlose Maschine nicht selbstanlaufend, sie muss durch ein E-Feld das hinter dem oberen linken Neutralisator ( von vorn gesehen ) gebracht wird gestartet werden, z.B. dadurch das ein mit einem Tuch geriebenes Plastikstück an diese Stelle gehalten wird Wink
_________________
Die Frage ist nicht ob es funktioniert, sondern wie !
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Sa Dez 17, 2011 8:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Als ich gerade Märchen-Schallplatten für meine Nichte digitalisieren wollte, ist mir wieder dieser Thread eingefallen.

Also hab ich flux meine kleine Neonröhre gezückt (eben wie bei einem Phasenprüfer) und ein paar Versuche angestellt.

Ich glaube Uli's Vermutung von ganz am Anfang (kapazitiver Abnehmer) könnte korrekt sein.
Es ist scheinbar so gut wie unmöglich die Ladung aus so einer Platte zu bekommen. Deshalb gibt es immer Stellen die stärker geladen sind als andere. Wenn man nun die Platte an der Neonröhre vorbei bewegt, ändert sich deshalb klar, das E-Feld in dem die Lampe sich befindet, und deshalb leuchtet sie auf. Je nachdem, ob das E-Feld zu oder abnimmt, gibt das also eine Wechselspannung.
Dazu muss man die Platte nicht unbedingt drehen, es reicht auch schon einfach nur die Neonröhre über die Platte zu bewegen.
Die grosse Frage ist aber, wieso schafft man es nicht, das Ding zu entladen? Hab's mit allem möglichen probiert: Eine Restladung bleibt immer.

BTW: Man kann übrigens gut beobachten, wie gut selbst der Isolator PVC leitet, wenn man so starke Ladungen hat. Wenn man die Handfläche, oder sonst was leitendes auf der Gegenseite hat, während man die andere Fläche mit dem Pulli reibt, dann ist dort die Ladung viel schwächer (Funken erst ab 0.5cm). Wenn ich einen Isolator auf der anderen Seite habe, während des Reibens bekomme ich Funken bereits ab 3cm.

Was ich aber seltsam finde:
Es ist dann fast egal, wie lange ich den Leiter noch auf der Rückseite gelassen habe, die 0.5cm bleiben. D.h. scheinbar leitet das PVC nur bis zu einer bestimmten Spannungsgrenze, verhält sich also hoch nichtlinear bzgl. des Widerstandes (beinahe wie eine Z-Diode). Hat da einer eine Erklärung für?
Würde mich echt interessieren.

Ich muss hier übrigens noch eine Eigen-Korrektur anbringen bzgl Elektret. Scheinbar muss laut Definition ein Elektret nicht insgesamt Ladungsneutral sein. D.h. es werde auch die Stoffe zu den Elektret gezählt bei denen künstlich zusätzliche Ladungen "injiziert" wurden (z.B. tief ins Material geschossen per Elektronenkanone).
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Artur_X



Anmeldedatum: 18.05.2010
Beiträge: 191
Wohnort: Mannheim

BeitragVerfasst am: So Dez 18, 2011 2:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sowasaberauch hat Folgendes geschrieben:
Als ich gerade Märchen-Schallplatten für meine Nichte digitalisieren wollte, ist mir wieder dieser Thread eingefallen.



Wegen den Märchen ?

Ja, schauen wir uns doch erst mal an, was ein Dielektrikum ist : in der Regel befindet es sich zwischen den Platten eines Kondensators und bei Gleichspannung bewegen sich die Elektronen etwas zur positiven Platte hin, im Rahmen ihres Spielraums, den sie im Atomgitter haben. Die positiven Atomkerne werden sich ebenfalls etwas zur negativen Platte hin bewegen. Das Dielektrikum wird also nicht geladen, sondern polarisiert.

Ein Elektret wäre demnach ein Dielektrikum, bei dem die Polarisation bleibt, nachdem man die Spannung weggenommen hat. Warum auch nicht ?

Wie der Wikipedia zu entnehmen ist, hatte oder hat man Schwierigkeiten, das Elektret mit gleichbleibender Qualität herzustellen. Das macht sich auch auf der Platte bemerkbar, darum hast Du da eine Wechselspannung.

Wäre das die Erklärung ?
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Di Dez 27, 2011 6:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ein Elektret wäre demnach ein Dielektrikum, bei dem die Polarisation bleibt, nachdem man die Spannung weggenommen hat. Warum auch nicht ?


So habe ich bisher eben auch immer ein Elektret definiert. Es scheint aber eben so zu sein, dass man auch geladene Isolatoren als Elektret bezeichnet. D.h. einfach alle Isolatoren, welche ein E-Feld nach aussen haben.

Hab mich in der Zwischenzeit im Netz schlau gemacht, in den Platten-Foren, bzgl Neutralisation. Die Lösung: Wasser!

Und siehe da, nach einem kurzen Abduschen und Trocknen mit Papier (kein Tuch!!!) ist die Platte völlig entladen.
Sie zeigt absolut keine Reaktion mehr, mit der Neonröhre. Auch kann man eine Metallplatte nicht mehr per Influenz laden.
Hab dann in einem Buch gelesen, dass bei einem Elektrophor die Ladung Monate lang erhalten bleibt. Es ist da also dann nicht verwunderlich, wenn sich das Teil fast nicht entladen lässt.
Interessant ist, dass wenn man die geladene Platte rumliegen lässt, sie sich scheinbar entlädt. Das tut sie aber nur bis zu einer bestimmten Grenze. Die Restladung bleibt dann extrem lange erhalten. Es sieht dann einfach so aus, also ob sie keine Ladung mehr hat, da Sie Luftionen angezogen hat, welche das Feld neutralisieren. Wenn man diese Luftionen entfernt, dann merkt man sofort wieder, dass die Platte geladen ist...

Anyway, zurück zur Luftreibung. Hab die Platte aufm Plattenspieler-Teller 2 Stunden drehen lassen, um zu sehen, ob sich die Platte wieder lädt.
Fazit: Keine Reaktion...
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NaHc03



Anmeldedatum: 23.12.2011
Beiträge: 94

BeitragVerfasst am: Do Jan 12, 2012 4:17 am    Titel: Re: Statische Aufladung durch Luftreibung ? Antworten mit Zitat

Denker hat Folgendes geschrieben:
Hallo

Ich vermute, es liegt an der Reibung zwischen Luft und PVC ( Vinyl ).
Oder hat jemand eine andere Idee.


Der Ansatz ist richtig Denker, aber ich hab da noch ein paar Fragen?

Probieren wir einen anderen Ansatz. Der Thread ist nun schon in die Jahre gekommen, frischen wir ihn etwas auf. Wink

Gibt es deine Maschine noch und wenn ja, kannst du bitte fünf Schnappschüsse, vier Seitenansichten und einmal Draufsicht (von oben), sowie die Maße deiner Maschine posten?

Wenn das getan ist, wo stand deine Maschine, also in welchem Raum?

Wie viel Quadratmeter hat der Raum, in dem deine Maschine stand oder noch steht?
Vom Boden bis zur Decke sind es wie viel Meter (cm)?
Wie hoch war die Luftfeuchtigkeit, in diesem Raum?
Wie hoch war die Temperatur (Boden, Mitte, Decke) in diesem Raum?
Wie ist der Raum ausgekleidet (Tapete, Holz, Putz)?
Hat der Raum Fenster?

Am besten ist du beantwortest diese Fragen und dazu bitte noch ein paar Bilder von diesem Raum, damit ich im bilde bin.^^ Danke.

Falls du dazu kommst die Fragen gleich zu beantworten, ich werde hier frühstens erst wieder in einer Woche rein schauen können.
_________________
Entropie des Systems.
V
ʌ
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Do Jan 12, 2012 9:30 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, dass spielt alles so ziemlich keine Rolle. Denn, wie ich es ja auch selbst ausprobiert habe, ist der Versuch sehr einfach reproduzierbar...
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NaHc03



Anmeldedatum: 23.12.2011
Beiträge: 94

BeitragVerfasst am: Do Jan 12, 2012 12:42 pm    Titel: Schlimmer als im Kindergarten Antworten mit Zitat

Sowasaberauch hat Folgendes geschrieben:
Ich denke, dass spielt alles so ziemlich keine Rolle. Denn, wie ich es ja auch selbst ausprobiert habe, ist der Versuch sehr einfach reproduzierbar...


Sowasaberauch ja und nein!!!
Um eine Entladung durch Luftreibung zu erzeugen, brauche ich keine Influenzmaschine, dafür reicht auch eine Fliesjacke für 4,99 Euro.

Ich schlage vor wir warten und nehmen uns aus Höflichkeit ALLE etwas mehr zurück, um abzuwarten, was Denker dazu sagt und ob er an weiteren Ideen interessiert ist und wenn nicht Sowasaberauch, gestatte ich dir selbstverständlich deine Meinungsfreiheit, das dies für den reproduzierbaren Versuch keine Rolle spielt. Wink

Danke.
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Entropie des Systems.
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Zuletzt bearbeitet von NaHc03 am Do Jan 12, 2012 2:59 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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Sowasaberauch



Anmeldedatum: 09.04.2008
Beiträge: 833

BeitragVerfasst am: Do Jan 12, 2012 12:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lol! Wieso so kompliziert?

Mein einfachster Vorschlag:
Probier's doch einfach kurz selbst aus. Da liegt doch sicherlich noch irgendwo 'ne LP, ein Phasenprüfer und ein Plattenspieler rum...
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NaHc03



Anmeldedatum: 23.12.2011
Beiträge: 94

BeitragVerfasst am: Do Jan 12, 2012 2:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sowasaberauch hat Folgendes geschrieben:
Lol! Wieso so kompliziert?

Lol! Wieso so desinteressiert? ^^
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Denker



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BeitragVerfasst am: Do Jan 12, 2012 4:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo NaHc03

ich habe Interesse zu hören was du dazu zu sagen hast und werde die Fragen beantworten.

Zitat:
Gibt es deine Maschine noch und wenn ja, kannst du bitte fünf Schnappschüsse, vier Seitenansichten und einmal Draufsicht (von oben), sowie die Maße deiner Maschine posten?

Ich habe den Versuch erneut aufgebaut. Bilder brauchen wir eigentlich keine, es ist nur ein E-Motor mit einer daran befestigten 30cm Schallplatte, sonst nichts Exclamation

Im gegensatz zum Versuch von Sowasaberauch mit dem Plattenspieler, kann sich meine Platte schneller drehen und hat von oben und unten Luftkontakt

Zitat:
Wie viel Quadratmeter hat der Raum, in dem deine Maschine stand oder noch steht?

sie stand in einem Raum mit ca 15m²

Zitat:
Vom Boden bis zur Decke sind es wie viel Meter (cm)?

2m

Zitat:
Wie hoch war die Luftfeuchtigkeit, in diesem Raum?

hatte ich nicht gemessen, war aber sehr wahrscheinlich normales Wohnraumklima.

Zitat:
Wie hoch war die Temperatur (Boden, Mitte, Decke) in diesem Raum?

Hatte ich auch nicht gemessen, aber etwa 18° - 20°

Zitat:
Wie ist der Raum ausgekleidet (Tapete, Holz, Putz)?

Holz.

Zitat:
Hat der Raum Fenster?

Ja.

Zitat:
Am besten ist du beantwortest diese Fragen und dazu bitte noch ein paar Bilder von diesem Raum, damit ich im bilde bin.^^ Danke.

Zu diesem Raum habe ich keinen Zutritt mehr.
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Ich habe es eben nochmal versucht, die scheibe war entladen, es blieb kein Stab daran haften und auch ein Elektroskop zeigte keinen Ausschlag an, Phasenprüfer auch keine Reaktion.
Nach wenigen Sekunden Drehung war sie wieder geladen, die Ladung zeigt sie aber nur bei Bewegung Rolling Eyes
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ich werde demnächst mal versuchen die Ladung abzunehmen gleichzurichten und wieder zurück auf die Scheibe zu bringen, auf Aluminiumsektoren, mal schauen was dann passiert Laughing

Ich freue mich auf deine Antwort
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Denker



Anmeldedatum: 11.03.2008
Beiträge: 519
Wohnort: Bayern 91

BeitragVerfasst am: So Jan 15, 2012 4:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

hi,

habe gerade ein wenig weitergeforscht, und gesehen das auch LED´s zum aufleuchten zu bekommen sind.

Der beste Feldprüfer ist bei mir im Moment eine Energiesparlampe. Die leuchtet von allen Prüfmitteln am deutlichsten.
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NaHc03



Anmeldedatum: 23.12.2011
Beiträge: 94

BeitragVerfasst am: Do Jan 19, 2012 9:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend Denker, danke für deine Mühe und dafür das du die Fragen beantwortet hast.

Der Raum in dem deine Maschine stand ist zu groß und zu kalt oder mit anderen Worten, deine Maschine ist zu klein für 30 m³ Raum.

Meine Idee ist erst einmal aus zu loten, bei welchem Abstand (A1) leuchten deine Hilfsmittel auf? Erhöhe den Abstand um einen Meter, auf Abstand A2. Leuchten deine Hilfsmittel immer noch auf und bei welchem Abstand leuchten deine Hilfsmittel nicht mehr auf?

Wenn deine Hilfsmittel bei Abstand A2 nicht mehr aufleuchten, dann:

zimmer einen neuen Raum um deine Maschine, wobei der Abstand (A1) eingehalten wird.
Beispiel: Deine Hilfsmittel leuchten bei einem Abstand von 5 bis 10 cm auf, dann darf der Abstand von Raum zur Maschine nicht größer als 5 bis 10 cm sein.
Wenn du die Möglichkeit hast eine Vinyl Halbkugel über deine Maschine zu stülpen, brauchst du nicht zu Zimmern.^^
Der Raum der jetzt um deine Maschine entsteht, muss geschlossen sein, berücksichtige aber bitte ein oder zwei Vinyl-Fenster (kein Glas).

Lege den Boden auf dem deine Maschine stehen soll, entweder mit einem Stück Teppich (muss kein Perser sein) oder einem Vinyl Belag aus und
bringe den Raum, indem jetzt deine Maschine steht auf eine Temperatur von 28 bis 32 Grad Celsius.
Vielleicht hast du ja noch irgendwo einen Temperaturfühler rum liegen, um das optimal Messen zu können?!?
Man könnte es auch als Kochrezept verstehen, wenn der Raum fertig ist, nimm mal noch einen Teelöffel Staub und häufe das in der Nähe deiner Scheibe auf, um eine optimale Luftreibung zu gewährleisten.

Zusammengefasst brauchst du Dreck (Staub) und eine Vinyl Scheibe die sich dreht (Bewegungsenergie), um Reibung zwischen Elektronen zu erzeugen, du brauchst trockene Luft, weil wir Wissen, das deine Scheibe entladen wird, sobald sie mit Feuchtigkeit in Berührung kommt und umgekehrt lädt sie sich eben auf. Damit sich Elektronen (Rohenergie) aber entladen können, brauchst du a) einen Speicher (Teppich oder Vinyl-Belag) und b) ein geschlossenes System, damit du eine Spannung aufbauen kannst und 30 m³ ist ein Experiment der Unmöglichkeit.
Die meisten die deinen Versuch aufbauen, erzielen kleine Entladungen, Spannungen und Rätseln darüber, wie sie den Versuch optimieren können, vergessen aber immer den Raum (das geschlossene System), damit die Optimierung durch statische Auf- und Entladung gelingen kann. Also ohne einen Raum und ohne ein Verfahren, holst du aus deinem Experiment keine elektrische Energie und darum ging es dir doch oder?

Und jetzt teste noch einmal und poste mal das Ergebnis, also ob sich etwas geändert hat.

Ein Bild von deiner Maschine wäre hilfreich, kannst es mir auch per PN schicken.

Und wie viel Leistung steckst du in deinen E-Motor? Versuch ihn, wenn du deine Maschine optimiert hast, mit dem Abnehmer zu koppeln, um den Kreislauf zu schließen, dann kannst du den E-Motor von der Dose nehmen und mal testen, wie viel Leistung du aus deinem Wandler noch raus holen kannst.

Ist aber nur ne Idee, kein PM. Wink
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