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Energiebegriff mal anders aufgezogen
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: So Nov 09, 2008 4:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

wau sswjs ... ja so ne tolle Grafik habe ich nicht erstellt Crying or Very sad

Ich habe das einfach mit ner Exceltabelle klassisch berechnet, wußte garnicht das man das auch mit solch einem 3 Körperproblem kann Rolling Eyes



Ok habe einfach für jede zurückgelegte Strecke des 1Kg Körpers in 0,5cm Schritten, die neue Seillänge und den Winkel Alpha berechnet. Damit habe ich dann zu jedem Punkt die Kraft F an einem Körper berechnet. Dann habe ich die durchschnittliche Kraft für den Wegstrecke an einem Körper berechnet und mit dessen zurückgelegten Weg multipliziert um auf die Arbeit zu kommen.

Da ich leider bei 0° die unendliche Kraft nicht durch 2 teilen konnte, habe ich mich auf 0,5cm angenährt und ab da gerechnet Wink

Kommen beim Zusammenprall der Körper 0,942 Ws raus, also ohne Näherung oder Rundungsfehler dann wieder 1Ws.

Schade hätte ja klappen können Wink

Gruß Boris
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: So Nov 09, 2008 6:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Boris, mit unserer klassischen Mechanik kriegst du immer raus, was du reinsteckst. Fakt. Nimmst du aber Newtons Gravitationsformel dazu, kriegst du plötzlich mehr raus, als du reinsteckst. Dein Gewicht beschleunigt den Zusammenprall nur. Dort liegt der Ansatz zu den doofen Dingern, die niemals funzen...

Edith sagt: Was mich an der ganzen Sache eher irritiert, ist, daß Newton uns erklärt, daß Massen immer eine Kraft generieren und demnach ( P = integral(F(s) ds) ) eine Leistung, die beim Aufprall freigesetzt wird, während unsere Kinematiker Newton ignorieren außer bei der Fallbeschleunigung. Was ist da nun los, mal gilt Newton, mal nicht? Komisch, komisch...

Grüße
sswjs
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uli.paul



Anmeldedatum: 04.02.2006
Beiträge: 669
Wohnort: Augsburg

BeitragVerfasst am: Do Nov 13, 2008 3:24 am    Titel: Antworten mit Zitat

Schon wieder so ein Quatsch:

Zitat:
... während unsere Kinematiker Newton ignorieren außer bei der Fallbeschleunigung. Was ist da nun los, mal gilt Newton, mal nicht? Komisch, komisch...


Newton gilt immer - im nichtrelativistischen Bereich! In der Kinematik auf Erden (aber nicht im All) kann man die Anziehung zweier Massen einfach vergessen, weil Störeffekte sie bei weitem überlagern. Um Tausenderpotenzen!

Warum also einen Effekt einbeziehen, der zu 0,0000001% in die Rechnung eingeht, wenn Reibung & Co. 99,999999% aller Einflüsse ausmacht? Die Kinematiker sind nicht dumm, sondern nur pragmatisch.

Ich habe diese Excel-Zahlen nicht nachgerechnet, bin aber skeptisch, dass sie stimmen: Denn Excel hat ein Rechenproblem mit der Zahlendarstellung. Die interne Darstellung von Zahlen ist nämlich verdammt davon abhängig wie das/die entsprechende(n) Feld(er) formatiert sind - und zwar schon bevor der Eingabe der Zahlen. Nachzulesen in Dutzenden von Artikeln auf dem Internet - und das schon lange.
_________________
Jeder Schwachkopf kann behaupten - aber nur wenige können beweisen.
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Ambassador



Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Do Nov 13, 2008 12:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Werte KÖNNEN durchaus stimmen. Was hier übersehen wird ist viel trivialer, als das, was ihr daraus macht.
Die Gravitation zwischen den Körpern gibt ein Energie-Plus, natürlich, völlig egal wie korrekt Excel rechnet. Dann nimm scheme...das rechnet auch mit 100.000 Nachkommastellen, wenn's Dein Computer hergibt. Nimm Magneten (Magnetfeld statt Gravitationsfeld), und Du hast ein PLUS, über das man Diskutieren kann.
Das Problem ist in beiden Fällen das gleiche.
Um zum Ursprungszustand zurückzukehren, muss man die Massen bzw. Planeten wieder auseinanderbringen, was genau die Energie kostet, die man vorher zusätzlich gewonnen hat.

Aaron
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Do Nov 13, 2008 12:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Aaron

Es geht nicht um Gravitationsgewinne bei dem Beispiel, es soll nur aufzeigen das auf den ersten Blick bei einem Winkel gegen 0° die Kraft F gegen unendlich läuft und somit den Eindruck erzeugt, man könnte daraus unendliche Energie gewinnen. Leider läuft aber auch die Strecke S gegen 0, so das man letztlich eine unendliche Kraft ohne Weg hat und Kraft alleine ist noch keine Arbeit (Energie).

Gruß Boris
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Ambassador



Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Do Nov 13, 2008 5:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich mir die Gravitationsberechnung der letzten Postings ansehe, denke ich schon, dass es auch darum ging.
Zum Thema "unendlich viel Kraft" bei 0°Winkel...hast Du schon alles gesagt.
Das Pandon ist das Hebelgesetz, wobei der Arbeit verrichtende Teil des Hebels 0 m lang ist.
Der Unterschied ist hier, dass mit absinkendem Gewicht der "Hebel" immer länger wird.
Energetisch ist es + - NULL...wie alles.

Aaron
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Do Nov 13, 2008 6:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

nun, um was ging es denn nun wirklich. In einem Satz: Ob man, mit Hilfe des umgebenden Raumes eine größere Kraft als eine "Startkraft" generieren und auf diese umleiten kann.

Dieses soll Schauberger mechanisch und Coler elektrisch gelungen sein.
Nur um die Vorstellung dieser Möglichkeit ging es.

Danke allen, die sich konstruktiv beteiligt haben.

Grüße
sswjs
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Ambassador



Anmeldedatum: 22.05.2007
Beiträge: 756

BeitragVerfasst am: Do Nov 13, 2008 8:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
nun, um was ging es denn nun wirklich. In einem Satz: Ob man, mit Hilfe des umgebenden Raumes eine größere Kraft als eine "Startkraft" generieren und auf diese umleiten kann.
Kannst Du das mal übersetzen? Mir fehlt der Intellekt, diese Aussage richtig einzuordnen. Ist wirklich so.
Zitat:
Dieses soll Schauberger mechanisch und Coler elektrisch gelungen sein.
Nur um die Vorstellung dieser Möglichkeit ging es.

Schauberger hat begriffen, wie man der Umgebung Energie absaugen kann, und wie man Energie so transformiert, dass man letztlich zu Lasten der Energie der Umgebung einen Nettogewinn erziehlt (selbstlaufende Wärmepumpe, wenn man so will).
Und Coler macht nichts anderes, als sich die Energie nutzbar zu machen, die kontinuierlich durch die Elektronen strömt und deren Hologram und damit die Illusion eines Teilchens aufrechterhält...ob er das nun verstanden hatte oder nicht.
Einen Zusammenhang mit Deinem "mit Hilfe des umgebenden Raumes eine größere Kraft"-Angaben kann ich leider nicht erkennen. Vielleicht klärst Du die Leute hier einfach mal auf? Smile

Aaron
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Steve



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Beiträge: 539

BeitragVerfasst am: Do Nov 13, 2008 10:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht sticheln, bitte. Cool
_________________
Grüße, Stefan
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Dodes



Anmeldedatum: 05.04.2008
Beiträge: 761
Wohnort: Dortmund Technologiezentrum

BeitragVerfasst am: Do Nov 13, 2008 10:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Mh,

ja also hin und her habe mir grade mal Publikationen zu Viktor Schauberger angeschaut, der Mensch hat je wohl seine Ideen der Natur abgeschaut. Ob dann ein verwirbeltes Magnetfeld des Rätsels Lösung ist? Wenn ja müsste ich hier wohl passen, das ist mir einfach zu hoch.

Gruß Boris
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sswjs



Anmeldedatum: 21.09.2008
Beiträge: 1148

BeitragVerfasst am: Fr Nov 14, 2008 1:19 am    Titel: Antworten mit Zitat

Moin.

@Aaron,
Zitat:
Schauberger hat begriffen, wie man der Umgebung Energie absaugen kann

genau um das, was du angesprochen hast, ging's. Du drückst es halt nur etwas anders aus.


Grüße
sswjs
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werner100



Anmeldedatum: 26.07.2009
Beiträge: 807

BeitragVerfasst am: Di Sep 28, 2010 1:34 pm    Titel: Immer dieser Schauberger Antworten mit Zitat

Hallo allerseits -

Man hat den Eindrduck, dass hier Leute am Werk sind (gut gemeint), die
von Wärme-Energie keine richtige Ahnung haben , besonders was die sog.
Wärmepumpe betrifft.

Es ist doch in Wirklichkeit so, dass es sich bei der Wärmepumpe nach
fachlichem Sprachgebrauch um eine rückwärtslaufende WKM handelt.

Es kann also im Idealfall nur soviel gepumpte Wärme in mech. Energie übergehen,
wie zur mech. Selbstversorgung der Pumpe gerade ausreicht.

Dennoch kann durch den Pumpprozess mehr Wärmemenge auf eine höhere Temperatur gebracht werden,
als durch die direkte Umwandlung
der Mech. Energie in Wärme, z.B auf elektrischem Weg oder durch
Reibung.

Was völlig übersehen wird, ist die Möglichkeit, nicht den WKM-Prozess
umzukehren, sondern den "Wärmeübergang zur tieferen Temperatur durch Wärmeleitung".

Die Wärmepumpe macht nun unter dem Gesichtspunkt eines umgekehrten
Wärmeübergangs schon den Anfang, denn auf der Eingangsseite ist
die Temperatur des gasf. Pozessmediums tiefer als auf der Ausgangs -oder Heizsseite der WP.

Die wirklich entscheidende Frage (des Fortschritts) lautet hier allerdings:
Was ist eigentlich der Maschinentechnische bzw physikalische Hauptgrund,
warum die WP überhaupt für ihren Betrieb mech. Arbeit benötigt, wenn
wir sie nicht als rückwärtslaufende WKM einstufen wollen - sondern als
selbständigen bzw Hilfsenergie-freien Übergang zur höheren Temperatur?

Wenn es jemanden gibt, der dieser Fragestellung folgen kann, ohne davon abzulenken,
werde ich auch genauer darauf eingehen.

Gruss
Werner
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